Taiji und Körperproportionen

[laoshu]

Nachdem nun bereits in zwei threads die Frage auftauchte, ob bestimmte Körperproportionen besser geeignet sind als andere, die im taiji erforderlichen Bewegungen auszuführen, eröffne ich jetzt mal den passenden thread dazu.
Haben Asiaten ein anderes Verhältnis Ober- zu Unterschenkel und bekommen den Hintern deshlab leichter in der Hocke an die Hacken?
Sehen kleinere, untersetztere Männer und Frauen beim taiji besser aus als grazile Massai- und Model-Typen mit Endlosbeinen?
Hier bitte wieder superschöne Beispielvids.
Auf geht es,
laoshu

[Trinculo]

Da es alleine in China 50-60 unterschiedliche Ethnien gibt - von Japanern, Koreanern, Indern und Israelis will ich erst gar nicht anfangen - wäre ich sehr überrascht, wenn jemand anatomische Pauschalkriterien fände. Bin trotzdem sehr gespannt

[Killer Joghurt]

Haben Asiaten ein anderes Verhältnis Ober- zu Unterschenkel und bekommen den Hintern deshlab leichter in der Hocke an die Hacken?

schwer zu sagen. viele der asiaten die hier leben könnens nicht.

Sehen kleinere, untersetztere Männer und Frauen beim taiji besser aus als grazile Massai- und Model-Typen mit Endlosbeinen?
Hier bitte wieder superschöne Beispielvids.

nein. ich denke die kleidung machts


es gibt nicht den einen "Type" Asiaten.

[laoshu]

Ich zitiere mich hier einmal selbst aus dem yang-stil-vid-thread:
Dort habe ich die These aufgestellt, dass die Bewegungen des taiji an die asiatischen Körperproportionen angepasst sind und es kleinwüchsigen Menschen mit im Verhältnis zum Oberkörper kurzen Beinen und wohlmöglich einem 1 zu 1 Verhältnis von Ober- zu Unterschenkel (Mantis meinte, 2:1 wäre besser) wesentlich leichter fällt, die im taiji geforderten Bewegungen auszuführen. Und zwar unabhängig von ihrem Trainingszustand. Mal ganz abgesehen vom ästhetischen Ausdruck. Ein Massai-Typ oder ein Top-Model haben neben einem gedrungenen Körper a la Meister Fu Man Shu oder den chinesischen Ladies auf den vids schon verloren, egal wie präzise die Ausführung der Figuren ist. Ich lasse mich gern mit vids von grazilen 2m Meistern und hochaufgeschossenen, schlanken Frauen mit Endlosbeinen vom Gegenteil überzeugen.
Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass die Anzahl von Chinesen mit einer Körpergröße über 1.85m zur Zeit der Entstehung der KK nicht sehr hoch war. Ebenso, wie die Anzahl übergewichtiger Chinesen.
Aml.
laoshu

[nagual]

Ich würde auf jeden Fall zustimmen, dass ein großer Teil der asiatischen KK für (und von) eher kleinwüchsige Menschen (im Vergl. zu Europa) gemacht ist.
Das hat meiner Meinung nach eine sehr große Bedeutung für die ganzen Bewegungen, Interpretationen von Figuren usw.

Im Grunde sehen ja auch Kämpfe zwischen zwei z.B. 60kg-Personen gegeneinander und zwei 100kg-Personen schon völlig anders aus, und verlangen deswegen auch andere Methoden und Regeln.

Als Beispiel dafür kann man auch das Muay Thai in Holland heranführen, denn Muay Thai in Holland ist praktisch ein anderer Stil als das thailändische Muay Thai, und das ausschließlich dadurch bedingt, dass die Kämpfer in Holland sher häufig Personen von über 90 oder 100kg sind, während die Thais eben oft diese Kiddie-mäßigen Rabauken mit unter 60kg sind.

Bei Personen mit geringem Gewicht entscheidet oft die Geschwindigkeit der Aktionen über Sieg oder Niederlage, bei Personen mit hohem Gewicht ist meistens die Körperkraft entscheidend.

Ein thailändischer Muay-Thai-Kampf ist quasi ein Kampf "wer ist schneller", während ein holländischer Muay-Thai-Kampf ein Kampf "wer ist stärker" ist. Natürlich ein bisschen überspitzt gesagt, aber ich sehe dennoch einen sehr deutlichen qualitativen Unterschied in dem, was da eigentlich überhaupt abgeht.

[Freier Geist]

Man sieht das auch beim Boxen: Ein Kampf im Mittelgewicht hat normalerweise einen vollkommen anderen Charakter als einer im Schwergewicht.

[tsange]

Zitat von Freier Geist Man sieht das auch beim Boxen: Ein Kampf im Mittelgewicht hat normalerweise einen vollkommen anderen Charakter als einer im Schwergewicht.

gut, aber inwieweit beeinflusst eine große körpermasse bei einem guten taiji-kampfkünstler die schnelligkeit der äußeren mikrobewegungen, der inneren ausrichtungen und des mentalem zeitlichen vorsprungs auf den gegner?

und inwieweit ist ein bestimmter körperbau benachteiligt, wenn es darum geht, nach taiji-funktionsprinzipien die gelenke sinnvoll aufeinander und auf die jeweils eigenen proportionen + absichten abzustimmen, wie immer das von außen aussehen mag?

[Freier Geist]

@ tsange

Da fragst du den Falschen; mir ist in Sachen TaijiQUAN selbst noch vieles nicht klar.

Vielleicht liegt das auch daran, dass ich keinen einzigen Taiji-Kampfkünstler kenne. Zum besseren Verständnis: Ein Kampfkünstler ist für mich jemand, der seine Kunst auch in einer Art Kampf zeigt.

[iron101headDareius]

Zitat von nagual Ich würde auf jeden Fall zustimmen, dass ein großer Teil der asiatischen KK für (und von) eher kleinwüchsige Menschen (im Vergl. zu Europa) gemacht ist. Das hat meiner Meinung nach eine sehr große Bedeutung für die ganzen Bewegungen, Interpretationen von Figuren usw.

Das wiederspricht sich zugleich und ist richtig. Es wiederspricht sich damit das die Shaolin auch Stile mit kürzeren Proportionen entwickelt haben und welche für längere und liegt richtig, in sofern das es normal ist das du deinen Kampfstil nicht der Population anpasst sondern dem Menschen.

Also kann es nicht sein das alle Stile nur für kleine ausgelegt wurden. Für mich ist eher das Problem das viele verdammt beschissen die Distanzen lehren. Es ist einfach Unsinn jemanden zu sagen der 1,50 m ist, das er jemanden der 2,00 m ist mit dem selben Aufwand die Struktur bricht als jemand der die gleiche größe hat.



Viele grüße,
iron

[tsange]

Zitat von Freier Geist @ tsange Da fragst du den Falschen.

macht nix, vielleicht lesens ja auch leute, die drauf antworten möchten.

[bluemonkey]

Zitat von laoshu Nachdem nun bereits in zwei threads die Frage auftauchte, ob bestimmte Körperproportionen besser geeignet sind als andere, die im taiji erforderlichen Bewegungen auszuführen, eröffne ich jetzt mal den passenden thread dazu. Haben Asiaten ein anderes Verhältnis Ober- zu Unterschenkel und bekommen den Hintern deshlab leichter in der Hocke an die Hacken? Sehen kleinere, untersetztere Männer und Frauen beim taiji besser aus als grazile Massai- und Model-Typen mit Endlosbeinen? Hier bitte wieder superschöne Beispielvids. Auf geht es, laoshu

IMHO hat die Fähigkeit, tief in die Hocke zu gehen, nur wenig mit dem Level des Gong Fu im Taijiquan zu tun.

Schau mal hier, rechts, drittes Bild von oben:

FRANK MARQUARDT :: AUSBILDER UND LEHRER FÜR TAIJIQUAN CHENSTYLE

Fünf Taijispitzenkönner (die kommen alle tief runter) verschiedener Proportion und Nationalität.
Kannst Du die Chinesen identifizieren, wenn Du die Köpfe abdeckst?

[laoshu]

Zitat von bluemonkey Kannst Du die Chinesen identifizieren, wenn Du die Köpfe abdeckst?

Nein, kann ich nicht
Ich denke aber, unabhängig von der jeweiligen Nationalität, dass der ästhetische Gesamteindruck der beiden größeren Könner auf dem Gruppenbild ganz links vielleicht trotzdem ein anderer sein wird als bei den "Kompaktausgaben".
Ich gebe durchaus zu, wahrscheinlich ist es mein Vorurteils- und Erwartungshaltungsgetrübter Blick, aber meiner Meinung nach kommen die "Kompaktversionen" beim Formlaufen ästhetisch besser rüber. Was natürlich absolut nichts über ihr tatsächliches Können aussagt! Geschmäckle halt.
Leider finde ich das video mit diesem spirredürren, riesigen chinesischen Meister hier aus einem der threads nicht mehr. Der mag unglaublich perfekt die Bewegungen ausgeführt haben, aber, sorry, er sah einfach nur sch.. aus.
AL,
laoshu

[taokriegerin]

Zitat von laoshu Haben Asiaten ein anderes Verhältnis Ober- zu Unterschenkel und bekommen den Hintern deshlab leichter in der Hocke an die Hacken?

Tja... und vielleicht liegts auch einfach daran, dass sie viel trainiert haben, wenn sie den Hintern an die Hacken kriegen? Aber tendenziell ist es natürlich angenehmer, zu wissen, dass man rein anatomisch nie so gut werden kann, dann brauch man sich nämlich auch keine Mühe mehr geben und muss sich auch nicht mit einem schlechten Gewissen herumquälen, dass man besser werden könnte, wenn man mehr trainieren würde

[nagual]

Zitat von iron101headDareius Das wiederspricht sich zugleich und ist richtig. Es wiederspricht sich damit das die Shaolin auch Stile mit kürzeren Proportionen entwickelt haben und welche für längere und liegt richtig, in sofern das es normal ist das du deinen Kampfstil nicht der Population anpasst sondern dem Menschen. Also kann es nicht sein das alle Stile nur für kleine ausgelegt wurden. Für mich ist eher das Problem das viele verdammt beschissen die Distanzen lehren. Es ist einfach Unsinn jemanden zu sagen der 1,50 m ist, das er jemanden der 2,00 m ist mit dem selben Aufwand die Struktur bricht als jemand der die gleiche größe hat.

Da hast du IMO sehr richtige Ergänzungen gebracht, ich habe ja lediglich den im Durchschnitt kleineren Körperbau der Asiaten im Vergleich zu Europäern erwähnt.
Im chinesischen Bereich gibt es da ja auch einen gewissen Größenunterschied von Nord- zu Südchinesen, und außerdem sollen Menschen mit mongolischen bzw. mandschurischen Vorfahren von größerer Statur sein.
Falls Kampfkünste z.B. für die Verteidigung der Chinesen gegen die regelmäßig einfallenden Mandschuren erfunden wurden, dann wären es quasi Erfindungen für den Kampf klein gegen groß.

[laoshu]

Unterschreibe ich sofort! Wenn man bereits als Kind beginnt, seine Beweglichkeit zu trainieren und dieses Training beibehält, dann setzt einem der individuelle Körper und nicht die "Rasse" (bitte das Pfui-Wort in seiner ursprünglichen Bedeutung lesen) Grenzen.
Kleines Beispiel: Bis ungefähr zur Pubertät können die meisten Kinder (kerjunftsunabhängig) ohne Probleme einen hulahop-Reifen um die Hüften rotieren lassen, ohne dass er gleich hinunterfällt. Im Lauf der Zeit geht diese Beweglichkeit verloren, wenn, ja wenn sie nicht extra weiter trainiert wird.
Ist die ursprüngliche Beweglichkeit erst einmal weg, egal ob Chinese, Afrikaner, Indianer o.ä. bedarf es ungleich mehr Aufwand, sie wiederzuerlangen. Und es ist leider nur noch begrenzt möglich. Eigene, nicht ganz so bittere Erfahrung.
Alles Liebe,
laoshu