Taiji lernen- wie lange braucht man?

[scarabe]

Klar, in deutschen Schulen lernt man, daß es nun mal einige Jahre dauert, bis man Taiji halbwegs kann, bis auch innerlich eine Entwicklung stattgefunden hat und vor allem, bis irgendwelche Prüfungen abgelegt werden können. Durchschnittlich 2 Jahre zum Assistenten, 4 Jahre zum Kursleiter und Lehrer 6-8 Jahre, jedenfalls in den "seriösen" Ausbildungen.

Das erschien mir bisher auch irgendwie nachvollziehbar, denn wenn man so sieht, wer sich alles in Taiji-Schulen tummelt, dann findet man doch relativ viele Leute, die keine besonders sportlichen Typen sind, auch keine Bewegungskünstler, sondern eher "sanft" orientiert.
Man könnte auch sagen, Taiji ist ein bißchen Sammelstelle für viele, die in anderen Kampfkünsten nicht Fuß fassen konnten, natürlich neben jenen, die sich aus echtem Interesse dafür entschieden haben- und neben der spirituellen "Wolkenhände-Fraktion".

Also logisch, daß es erst mal viele, viele Monate dauert, bis man mal die Bewegungen einer einzigen Form gelernt hat und damit rechnen darf, daß sich bei Seidenfaden und Zhan Zhuang tatsächlich auch innen etwas tut.

OK.
Manchmal hätte ich mir schon gewünscht, etwas schneller vorangehen zu können, da mir die Bewegungen dank früherer Kampfsporterfahrung vergleichsweise leicht fallen und da auch energetisch schnell viel Energie da war, vermutlich wegen langjähriger Meditations- und Energiearbeit...
Aber man begreift natürlich, daß es beim Taiji eben länger dauert und respektiert das.
Kommentare, daß man mit Schwert und Säbel deshalb eigentlich noch gar nicht arbeiten dürfte und daß der chin. Lehrer, der das zuließ ja wohl nicht so ganz seriös sein kann, schluckt man dann mit zwiespältigen Gefühlen- "schuldbewußt" oder "jetzt erst recht"?

Und dann habe ich mir die Homepage von Chen Xiao Xing genauer angeschaut.
Das ist übrigens der "Chef" von Chenjiagou, Großmeister und CXWs jüngerer Bruder. Seine Schule in Chenjiagou ist wohl die Namhafteste weltweit und dementsprechend "ernstzunehmen".

Und da habe ich die Lehrerprofile durchgeschaut, da stand dann z.B.:
"Er/Sie kam vor drei Jahren nach Chenjiagou, lernte seitdem alle Faust, sowie sämtliche Waffenformen und ist nun spezialisiert auf Doppelwaffe soundso, sowie Faustformen ... "

Und nicht nir das, wird bei uns im Unterricht allgemein eine höhere Psoition der Stände gelehrt, geht es dort sobald die Kraft da ist, durchaus sehr tief runter...

WAS??? Wenn es doch so viele Jahre dauert, bis man beim Taiji überhaupteine Waffe in die Hand nehmen darf, wieso werden diese jungen Leute dann in nur drei Jahren nicht nur zum Trainer, sondern auch zum Spezialisten???
Und wieso erzählt man uns oft, wie sollen nicht so tief, wenn es dort offenbar anders gehandhabt wird?

Nachdem ich mehrere Trainerprofile ähnlichen Inhalts durchgelesen hatte, war mir klar, daß es in Chenjiagou offenbar nicht auf ein starres Zewitraster ankommt, sondern auf die individuellen Fortschriffe der verschiedenen Schüler und daß es durchaus möglich ist, in drei Jahren soviel zu lernen, wie andere vielleicht in 10 Jahren (oder überhaupt nie).

Nun frage ich mich natürlich, was unser starres deutsches Zeitraster dann soll?
Ist es der Versuch, aus einer gewissen Ordnun gswut heraus für etwas einen Rahmen zu finden, das eigentlich in keinen Rahmen paßt?
Ist es der Versuch, einen "Schuh" für alle passend zu machen?
Ist es Geschäftstüchtigkeit, um auf diese Weise zu sichern, daß eine langjährige Kundenbindung und -abhängigkeit zum Lehrinstitut entsteht?
Oder ist es einfach die Unfähigkeit oder der Unwille, zu erkennen, daß ein sportlicher Mensch mit guten energetischen oder kampfsportlerischen Voraussetzungen ganz einfach schneller vorwärtskommt, als jemand, der diese Voraussetzungen nicht mitbringt?

Abgesehen davon spielt ja auch das Trainingspensum eine Rolle, wer täglich einige Stunden trainiert, nimmt nun mal auch mehr mit, als jemand, der nur ein- oder zweimal pro Woche einen Kurs besucht.

Wie seht Ihr das?
Wie weit ist unser starres Zeitraster sinnvoll und wo übertreiben wir dahingehend, daß Leute mit gutem Potenzial vielleicht unnötig gebremst werden?
Versuchen wir außerdem, durch sehr viel Theorie (die in China vielleicht erst mal weniger beachtet wird) zuviel Verstand und rationales Vorgehen einzubringen, statt der Entfaltung von Fähigkeiten einfach nur freien Lauf zu lassen oder sind die Chinesen in diesem Punkt einfach zu nachlässig?

Welches sind Anhaltspunkte, um zwischen Selbstüber- und unterschätzung diffenenzieren zu können?

(Übrigens: das ist ein Querschnitt durch meine bisherige Schul- und Verbandserfahrung, sowie die von Freunden, ich meine niemanden persönlich!)

[Trinculo]

Wie lange dauert es denn, bis man halbwegs ordentlich schlagen kann?

[Ronny Wolf]

Oh, nicht schon wieder so eine Diskussion wie lange es dauert.

Wann verstehen die Leute endlich, dass das von so vielen Faktoren abhängt?
Klar kann man in drei Jahren bei:
1. entsprechenden Lehrer
2. Begabung
3. Vorbildung/-Training
4. täglichen mehrstündigen individuellen Training
5. Fleiß
6. Willen auch Schmerzen zu ertragen
7. keinen anderen Hobbies/Familie
7. etc.

schon sehr weit kommen. In Deutschland haben wir aber nunmal eine andere Kultur. Und da eben viele Leute auch Geld mit einem ganz anderen Beruf verdienen müssen, ist es eben nix mit täglichen mehrstündigen Training.

[Primo]

Zitat von Trinculo Wie lange dauert es denn, bis man halbwegs ordentlich schlagen kann?

10 Tage !


Gruss

[Trinculo]

Zitat von Primo 10 Tage ! Gruss

Du hast andere Maßstäbe als ich

[Kenji the next Lee]

Und ich dachte man lernt nie aus ^^

[Drachin]

Hi Scarabe,

mit Chen Tai Chi kenne ich mich nicht aus.

Aber warum sollte denn z. B. ein ausgebildeter (Ballett-) Tänzer eine Form, so wie ich sie in den vielen Videos hier gesehen habe, nicht innerhalb kürzester Zeit lernen können? Tief, und all das eingeschlossen.

Im Yang-Stil wird, hierzulande wenigstens, sehr auf die Traditionslinie geachtet. Die heutigen VRC-linien werden von denen, die damals die VR verließen, aus dem gleichen Grund nicht sehr hoch geschätzt: alles (nur) Bodenturnen...

Mal eine Frage, und eine Beleidigung ist nicht beabsichtigt - wie gesagt, ich kenne mich nicht aus: gibt es hierzulande auch Vertreter des Chen-Stils die der Meinung sind, dass dort etwas verloren ging, zu dessen Verständnis man eigentlich länger braucht, damals das Land verließen, und seither die (dort verschwundene Kunst) auch hier lehren?

[Trinculo]

Zitat von Kenji the next Lee Und ich dachte man lernt nie aus ^^

Deshalb sagte ich: halbwegs ordentlich Man kann natürlich immer daran feilen, aber irgendwann flacht die Steigerung ab, und es gibt schließlich noch andere wichtige Attribute

[scarabe]

@ Drachin

o ja, und es ging tatsächlich etwas verloren (oder sollte, wenn es nach der Regierung gegnagen wäre)- aber einfach nur an ein- oder zwei Formen dauerhaft festzuhalten hilft in diesem Punkt auch nicht weite, denn sonst würde man auf Dauer noch viel mehr verlieren...
Und mehrere Fromen zu lernen bedeutet ja nicht, automatisch den KK/Inneren Aspekt zu vernachlässigen. Vor allem in Chenjiagou wird diese Tradition sehr bewußt aufrecht erhalten.
WAs nutzt der Innere Aspekt, wenn die Leute beim Kicken die Beine nicht hoch kriegen, beim Bücken nicht gerade runterkommen oder sich bei Drehsprüngen verheddern?

Vor allem: Wer Stab, Säbel oder Schwert lernen will, findet ja noch relativ einfach Lehrer, bei Doppelwaffen wirds dann schwieriger, aber sieh nur mal, in wieviel Schulen regelmäßige Tage für die Xinjas oder auch nur die Laojia Erlu reserviert sind...?
Klar könnte man sagen "lohnt sich nicht, sind zu wenige, die diese Formen laufen"- aber wiederum fragt man sich "warum sind das hierzulande so wenige?"

Witzig wars auch bei einem kürzlichen Seminar mit einem Meister der Chen-Familie- bei weniger üblichen Übungen bekamen viele Teilnehmer plötzlich erhebliche Schwierigkeiten mit der Koordination ihrer Bewegungen- und das nach Jahren Taiji- weil sie sowas nicht oft genug geübt hatten...

Natürlich kann man auch mit der L.Yilu die wichtige Innere Arbeit trainieren, aber warum dann sollte man das nur an dieser Form üben (z.B.). Das eine schließt das andere doch nicjht aus...

Ich habe ja das Glück, jeden Tag mehrere Stunden aufbringen zu können, wenn ich das möchte, aber auch hier stellt sich neben dem selbständigen Üben die Frage, warum zum Kuckuck werden in den Schulen zum hundertsten Mal immer dieselben paar Sachen wiederholt, anstatt daß man danach auch mal weiter geht und darauf vertraut, daß die Leute auch zuhause mal ihre Yilu usw. wiederholen...?
Es ist einfach machbar, in den Schulen an Laojia oder 19er zu arbeiten, bei Erlu, Schwert usw. wirds schon viel schwieriger, daß sowas überhaupt angeboten wird... Schade find ich das, ich fahre jetzt zum Verbessern z.B. extra ins Ausland für ein Schwert-Seminar...

[Spieler]

Zitat von scarabe @ Drachin Witzig wars auch bei einem kürzlichen Seminar mit einem Meister der Chen-Familie- bei weniger üblichen Übungen bekamen viele Teilnehmer plötzlich erhebliche Schwierigkeiten mit der Koordination ihrer Bewegungen- und das nach Jahren Taiji- weil sie sowas nicht oft genug geübt hatten... Ich habe ja das Glück, jeden Tag mehrere Stunden aufbringen zu können, wenn ich das möchte, aber auch hier stellt sich neben dem selbständigen Üben die Frage, warum zum Kuckuck werden in den Schulen zum hundertsten Mal immer dieselben paar Sachen wiederholt, anstatt daß man danach auch mal weiter geht und darauf vertraut, daß die Leute auch zuhause mal ihre Yilu usw. wiederholen...? Es ist einfach machbar, in den Schulen an Laojia oder 19er zu arbeiten, bei Erlu, Schwert usw. wirds schon viel schwieriger, daß sowas überhaupt angeboten wird... Schade find ich das, ich fahre jetzt zum Verbessern z.B. extra ins Ausland für ein Schwert-Seminar...

Die Frage aus dem Zweiten Absatz beantwortest du dir doch mit dem ersten schon selber...
Wenn die Leute bestimmte BEwegungen nicht hinkriegen, weil sie zu wenig üben oder unbegabt sind, dann müssen sie halt im Unterricht immer wieder wiederholt werden...
Ich wette im Tempelpark in Hamburg lernst du die Sachen wesentlich schneller.
Oder du gehst nach China und nimmst dir jeden Tag 6h Einzelunterricht und übst zusätzlich noch 4h pro Tag.
Dann lernst du die Sachen noch schneller.

Mensch ist nicht gleich Mensch. Dem muss im Gruppenunterricht rechnung getragen werden und das Tempo orientiert sich dabei meistens an den langsamsten.
Bzw. haben die meisten Leute in den Kursen gar nicht den Anspruch möglichst schnell möglichst viel zu lernen. Das ist im übrigen auch nicht nötig. Selbst mit einer Form kannst du alles wichtige üben.
Aber das wollen die meisten nicht wahrhaben bzw. kann man so Schüler auch nicht über lange Zeit binden.

[qinghuajia]

Das kommt natürlich immer darauf an, wen man fragt. Ausserdem hat jeder ja ein anderes Verständnis dafür, was "können/beherrschen" meint.
Unter den chinesischen Meistern, falls sie überhaupt eine derartige Aussage machen, herrscht so der Richtwert 10 Jahre zum Erlernen des Systems. Hier nicht nur auf Taiji bezogen, sondern auf alle prinzipielle alle chinesischen Systeme. Dann noch weitere 10 Jahre für den Feinschliff und man lernt im Leben ja nie aus usw... (die legen da tägliches Training zugrunde)

So eine Diskussion ist in der Tat sehr müßig und man wird da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, außer man einigt sich auf "lange".

[Kenji the next Lee]

Zitat von qinghuajia Dann noch weitere 10 Jahre für den Feinschliff und man lernt im Leben ja nie aus usw... (die legen da tägliches Training zugrunde)

[bluemonkey]

Zitat von scarabe Man könnte auch sagen, Taiji ist ein bißchen Sammelstelle für viele, die in anderen Kampfkünsten nicht Fuß fassen konnten, natürlich neben jenen, die sich aus echtem Interesse dafür entschieden haben- und neben der spirituellen "Wolkenhände-Fraktion".

Es gibt im Taijiquan (insbesondere Chen) auch viele Leute die sehr wohl in anderen Kampfkünsten Fuß fassen konnten, das teilweise auf Leistungssportniveau betrieben.

z.B.:

xenia boettcher

Kai Schlupkothen

Und viele andere...

Zitat von scarabe OK. Manchmal hätte ich mir schon gewünscht, etwas schneller vorangehen zu können, da mir die Bewegungen dank früherer Kampfsporterfahrung vergleichsweise leicht fallen und da auch energetisch schnell viel Energie da war, vermutlich wegen langjähriger Meditations- und Energiearbeit... Aber man begreift natürlich, daß es beim Taiji eben länger dauert und respektiert das.

Es gibt in Deutschland die Möglichkeit Chen-Taijiquan auf sehr individuelle Art und Weise zu lernen.
Wenn Du aufgrund Deiner Vorkenntnisse schon ein so hohes Level hast, dass Dich Dein Lehrer nicht mehr weiterbringt, dann stehen viele Alternativen zur Verfügung, vom Tempelpark bis zu Privatunterricht.


Aber selbst die begabtesten mit tiefem Vorwissen gehen davon aus, dass man 6 Jahre braucht, um Taijiquan anwendbar zu beherrschen. (Bei 6-8 Stunden Training täglich).

Zitat von scarabe Und dann habe ich mir die Homepage von Chen Xiao Xing genauer angeschaut. Das ist übrigens der "Chef" von Chenjiagou, Großmeister und CXWs jüngerer Bruder. Seine Schule in Chenjiagou ist wohl die Namhafteste weltweit und dementsprechend "ernstzunehmen".

Weil eine Schule "namhaft" ist, ist sie ernstzunehmen?

Zitat von scarabe WAS??? Wenn es doch so viele Jahre dauert, bis man beim Taiji überhaupteine Waffe in die Hand nehmen darf, wieso werden diese jungen Leute dann in nur drei Jahren nicht nur zum Trainer, sondern auch zum Spezialisten??? Und wieso erzählt man uns oft, wie sollen nicht so tief, wenn es dort offenbar anders gehandhabt wird?

In Chenjiagou trainiert man mehr "sportlich".
Eine Waffenform kann man je nach Länge (der Form) in 5 bis 20 Stunden äußerlich (!) lernen besonders mit Vorerfahrungen.
Bei den Lehrern, die ich kenne, kannst Du so tief runter wie Du willst (manchmal auch tiefer), natürlich nur, wenn Du es auch in der Struktur und durchgesunken schaffst.
Gerade GM CXW ist der Ansicht, dass eine tiefe Stellung sinnlos ist, wenn man die Durchlässigkeit und Zusammenschlüsse in einer weit höheren Stellung nicht hinkriegt.
Die Laojia-Yilu ist die zentrale Form in der WCTA zum erlernen der Prinzipien (und nur darum geht es), bei Chen Yu wahrscheinlich die Xinjia.
Die Waffenformen bauen darauf auf, und verfeinern oder verstärken gewisse Aspekte, je nach Waffencharakter.
Trotzdem hat mich noch keiner gehindert, irgendeine Waffe zu lernen (von der Xinjia wurde mir Anfangs allerdings zumindest mal abgeraten).
Mittlerweile gibt es übrigens in der WCTAG 7 AusbilderInnen, die alle befugt sind, Doppelwaffen zu unterrichten.

Zitat von scarabe Nachdem ich mehrere Trainerprofile ähnlichen Inhalts durchgelesen hatte, war mir klar, daß es in Chenjiagou offenbar nicht auf ein starres Zewitraster ankommt, sondern auf die individuellen Fortschriffe der verschiedenen Schüler und daß es durchaus möglich ist, in drei Jahren soviel zu lernen, wie andere vielleicht in 10 Jahren (oder überhaupt nie). Nun frage ich mich natürlich, was unser starres deutsches Zeitraster dann soll?

wo gibt es denn ein starres Zeitraster?
Das sind Rahmen-Vorgaben für die Lehrtätigkeit um eine Mindestqualität zu sichern.
Wie schnell und was Du selbst lernst, hängt allein von Dir ab.
Du kannst Dir eine Lehr-CD Kaufen und die Laojia in vier Wochen lernen.

Es gibt sehr große Niveau-Unterschiede bei den Lehrkräften. Vom Hobby-Tajiler bis zum Vollzeit-engagierten Weltreisenden.
Da gibt es sicherlich Kursleiter, die Lehrern im Level überlegen sind, weil sie Fulltime und dann auch noch in Privatunterricht bei den Spitzenleuten trainieren.

Zitat von scarabe Oder ist es einfach die Unfähigkeit oder der Unwille, zu erkennen, daß ein sportlicher Mensch mit guten energetischen oder kampfsportlerischen Voraussetzungen ganz einfach schneller vorwärtskommt, als jemand, der diese Voraussetzungen nicht mitbringt?... ...Wie weit ist unser starres Zeitraster sinnvoll und wo übertreiben wir dahingehend, daß Leute mit gutem Potenzial vielleicht unnötig gebremst werden?

Ich nehme an, mit dem innerlich und äußerlich Ausnahmebegabten meinst Du Dich selbst.
Wie schon gesagt, stehen Dir gerade im Chenstil in Deutschland alle Türen für eine sehr individuelle und sehr intensive Ausbildung offen, und auch Chenjiagou, Sidney, Bejing sind Anlaufstellen für gutes Taijiquan.
Scheinbar willst Du aber möglichst schnell zu Lehrerehren kommen, am besten gleich Ausbilder in 3 Jahren?

Genau das sind Punkte die mir an vielen Verbänden und Großmeister Strukturen nicht gefallen.

Man muss das Wissen anderen aus der Nase ziehen und wenns dann noch ist wie bei einem gewissen WT Verband zahlt man sich dafür dumm und dämlich.

Wenn ich etwas lerne, dann will ich jederzeit Zugriff auf das ganze haben. Klar ist es verständlich, wenn ich erstmal die Basics lerne, aber nach ner gewissen Zeit gehts nunmal weiter und wenn das System meint ich muss erst 8 Jahre rumsteppen, bevor ich mal nen Säbel schwingen darf, ist das in meinen Augen absoluter Stuss.

Im Boxen lerne ich alle Grundschläge innerhalb von 1 Woche. Die Feinheiten erarbeitet man sich dann im Laufe der Zeit. Aber das Fundament ist direckt verfügbar und wird net zurückgehalten.

[dachengquan]

Habe zwar keine grosse Ahnung von Taiji, möchte aber auf deinen Punkt von "hohen/tiefen Stände" etc. etwas kleines posten.

Chen Taiji von den bekannten Vertretern aus Chenjiagou, welchen immer noch dort leben oder mittlerweile in Australien, sieht immer etwas verschnörkelt aus (nicht wertend gemeint), der Oberkörper ist eher senkrecht, wie ich finde (kann micht natürlich auch täuschen). Wenn man sich Chen-Stylisten beispielsweise aus Taiwan anschaut, sieht das bereits etwas anders aus (Quelle ausschliesslich Youtube)

Hier ein Link eines Schüler von Chen Fake - schnörkellos, direkt und Oberkörper "schräger". Geht hier nur um das Thema Übertragungslinie.

YouTube - master Dou taiji old form

Was halten die Chen-Stylisten von dieser Form? Klar, ist natürlich nur rein äusserlich ;-)