Taiji lernen- wie lange braucht man?

[Trinculo]

Zitat von qinghuajia Da würde dann erstmal klargestellt, was mit "können" gemeint ist.

Wenn die das können, kriegen wir das auch hin, oder ?

Zitat von qinghuajia Dann würden klare Zeitangaben folgen, welche recht klein sind, und welche aussagen, dass man nach recht kurzer Zeit (so ein Jahr) sich schon ganz gut selbstverteidigen kann.

Ich denke, man kann nach etwa einem Jahr schon anständig Kraft mit Schlägen und Tritten übertragen, und die gängigen Angriffe halbwegs aus der Bahn bringen. Aber das ist nur eine Sache der Übung, mit ein paar Drills steigert man sich da recht schnell.

Was haltet Ihr z.B. hiervon?

Martial Tai Chi

(Gab's schon öfter, wurde durch Karl-Heinz darauf aufmerksam.)

[scarabe]

Muay Thay?
Kommt auf den Lehrer und das Talent des Schülers an.
Egal, welche KK- in zwei Jahren kann man bei intensivem Training und guten Reflexen schon einiges lernen, auch wenns ja bekanntlich ab den Duan-Stufen erst richtig losgeht... wenn dann jemand in Yiquan rein geht mit "kämpferischer Vorbelastung" und wirklich intensiv auch die inneren Vorgänge zuläßt, kann sich da schon gewaltig viel tun.
(in übertragenem Sinn weiß ich das natürlich auch bezogen auf Taiji-
das weiß man auch von den Meistern, wenn sie sagen, sie würden gerne mehr Zeit für ihr eigenes Training haben, weil es immer neue Aspekte und eine immer neue Tiefe zu entdecken gilt. Ich fürchte nur, daß kaum jemand von uns jemals auch nur annähernd dahin kommt)

@ qinghuajia: wo ist aber die Grenze zwischen esotherisch-metaphysischem Gebrabbel und dem, was durchaus machbar ist, auch wenn viele aus den diversesten Gründen nie dahin kommen?
Natürlich muß man darauf achten, sich nicht in energetischen Phantasien zu verlieren, aber andererseits gibt es Vieles, was die Masse als Spinnerei ablehnt- z.B. eine runde Erde oder Flugmaschinen, die tatsächlich die Schwerkraft überwinden können....

Ein einfacheres Beispiel: Einige von uns haben in IMA schon erlebt, daß die Zusammenarbeiot mit einem wirklichen Meister bei ihnen Effekte und Energien zum Vorschein brachte in einer Intensität, wie sie das trotz fleißigstem Training daheim oder mit ihrem normalen Lehrer sonst nie erleben.
Übertragungen oder auch nur das Lösen von irgendwelchen Blockaden, die man selbst nicht wegbekam, der Meister aber in ein paar Minuten mit einem Lächeln (und du merkst, wie es in Dir rumpelt...). Einer meiner Lehrer sagte mir mal, nach seinem letzten CXW-Seminar hätte er noch eine gute Woche eine "Wahnsinns-Energie" gespürt, das war schon vom Feinsten. Ich selbst merke gerade auch wieder, wie positiv die Tage bei Chen Ziqiang waren, auch wenn er noch kein Großmeister wie CXW ist. Da gibts schon einiges, was man nicht in herkömmlichen Kampfkunst-Zeitschriften lesen kann-
Auch wenn oder gerade weil es viele als esotherische Übertreibung abtun würden....

[Freier Geist]

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[scarabe]

Martial Taiji:

Na ja, so wie es da steht, könnte man an eine neuerlich geschickte Vermarktungsstrategie denken, denn in Chenjiagou, also bei der Chen-Familie, wo das Taiji ja großteils herkommt, gehört der kämpferische Aspekt des Taiji ja sowieso dazu (* s.u.)- jeden Tag ein paar Stunden pushen und zwar so, daß Zerrungen und auch mal Brüche "normal" sind- eben eine umfassende Kampfkunst und kein beschnittenes Krankenkassen-Geturne wie bei uns. Keiner, der da noch extra "Martial Taiji" machen müßte.

Würden wir hier Taiji so lernen, wie es sich ursprünglich gehört, würde sich die Frage nach der Kampfbetonung gar nicht stellen.

Ich frage mich also: Wieso ist das bei uns so schwierig- finanzielle Aspekte (huch, Gewalt, da würden wir ja die "sanfte-Wolkenhand-Kundenfraktion" verlieren), Übernahme der Philosophie der Chin. Regierung (Gesundheitssport, aber bitte keine wehrhaften Massen) oder einfach verweichlichung (Kampfsport ist ja sooo gewalttätig, das muß doch auch sanfter möglich sein...)???

Jedenfalls:
Obwohl ich gerne "raufe" und keine Angst vor blauen Flecken etc habe, bin ich im Pushen doch noch sehr ungeübt und verfalle gern mal in alte Muster aus äußerem Kampfsport- weil es einfach nicht genug Übungsmöglichkeiten gibt!!! (bei uns Frauen ist das eh schwieriger, manche darf man da gar nicht so richtig anpacken, während man ja auch nicht erwarten kann, dauernd mit Männern trainieren zu können... Hinzu kommt dann noch der Aspekt der Schulbindung, denn wenn man schon mal eine ordentliche Schule hat, will man sich diese ja auch nicht verprellen, weil man zu häufig "fremdpusht")


* aus: http://ezine.kungfumagazine.com/maga...hp?article=681
I ask Ziqiang how badly he has ever hurt any of the people he had fought. He answers somewhat warily at first. "Well, I never killed anyone," he states, smiling. Then he adds, "You have to understand, in China, and especially in Henan where taiji was born and where the Shaolin temple is only a couple hours drive away, the way we play martial arts here is much rougher than in other places. We take our fighting skills very seriously here. It's not uncommon for someone to get a broken arm or wrist, or broken ribs, in a fighting match. It's just part of the training experience here."

[Freier Geist]

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[Freier Geist]

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[Trinculo]

Zitat von scarabe Na ja, so wie es da steht, könnte man an eine neuerlich geschickte Vermarktungsstrategie denken, denn in Chenjiagou, also bei der Chen-Familie, wo das Taiji ja großteils herkommt, gehört der kämpferische Aspekt des Taiji ja sowieso dazu (* s.u.)- jeden Tag ein paar Stunden pushen und zwar so, daß Zerrungen und auch mal Brüche "normal" sind- eben eine umfassende Kampfkunst und kein beschnittenes Krankenkassen-Geturne wie bei uns.

Das klang bei Zhu Tiancai aber ganz anders, der sagte mir, dass auch in China maximal einer von zehn überhaupt nach dem Kämpfen fragte.

Zitat von Freier Geist Und da es ja bei dir schnell gehen soll, heißt das für mich, dass die sich 2, wenn nicht 3 mal die Woche sehen und arbeiten bis zu dem zur Diskussion stehenden Zeitpunkt X.

Es soll bei mir nicht schnell gehen

[Primo]

Zitat von scarabe Martial Taiji: Na ja, so wie es da steht, könnte man an eine neuerlich geschickte Vermarktungsstrategie denken, denn in Chenjiagou, also bei der Chen-Familie, wo das Taiji ja großteils herkommt, gehört der kämpferische Aspekt des Taiji ja sowieso dazu (* s.u.)- jeden Tag ein paar Stunden pushen und zwar so, daß Zerrungen und auch mal Brüche "normal" sind-

Hört sich nach ziemlich unprofessionellen Training an , wenn Zerrungen , Brüche usw. normal sind ! Richtige Profis können wohl dosiert trainieren ohne dabei Verletzungen in Kauf zu nehmen ,aber trotzdem effizient sein ! Die müssen ja super Krankenversicherungen in China haben !

Gruss

[Freier Geist]

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[Spieler]

Zitat Trinculo:
"Das klang bei Zhu Tiancai aber ganz anders, der sagte mir, dass auch in China maximal einer von zehn überhaupt nach dem Kämpfen fragte."



Das ist bestimmt auch so, aber wenn Chen Ziqiang davon spricht, wie "dort trainiert wird", dann spricht er natürlich von den Leuten, die sich wirklich, wirklich für Taiji interessieren.

Warum wird in Deutschland so unterrichtet, wie unterrichtet wird?
Weil die breite Masse das so will!
Warum gibt es so wenig Möglichkeiten das anders zu lernen?
Weil die meisten Leute, bei denen man es schnell (1 bis zwei Jahre bei mehrmaligem wöchentlichen Unterricht) lernen kann im Ausland (überwiegend China, Taiwan...) sind.

Ich verstehe die ganze Diskussion ehrlich gesagt so langsam überhaupt nicht mehr.
Wer meint, er lerne Taiji bei seinem jetzigen Lehrer zu langsam oder zu wenig kampforientiert, der soll wechseln.
Wer meint, das ganze ginge eh nicht schnell genug bis zur Kampffähigkeit, der soll gar nicht erst anfangen damit.
Wer aber meint, es gäbe zu wenig Leute, die mit Taiji Kampffähig sind, oder noch besser, dass man ja erst 10 Jahre trainiern müsse, um so etwas zu entwickeln und dass man das dann keine KAMPFkunst nennen könne, möge bitte in das Karate-Dojo oder Wushu Guan seiner Wahl gehen und sich da mit den Leuten anlegen, die seit drei Jahren Karate machen. Und dann mal schauen, was die so im 1:1 VK drauf haben.

Es ist nunmal so, dass die meisten Leute in Europa sich niemals in ihrem Leben schlagen werden, warum sollte ich mir also im Training mehr Schmerzen zufügen, als ich jemals im wirklichen Leben erleiden werde?
Und zweitens darf man nicht vergessen, dass die Leute in Chenjiagou mit 10 Jahren anfangen und also mit 20 schon 10 Jahre Taiji machen und damit im entscheidenden Alter verteidigungsfähig sind.

Ich würde mich nach drei Jahren bei meinem Lehrer auch als verteidigungsfähig bezeichnen.
Nicht gegen Mike Tyson oder Rickson Gracie, aber wer ist das schon.
Vielleicht auch nicht in nem Sparringsmatch gegen den Amateurmeister hier im Landkreis, aber bestimmt gegen irgend nen Mistbock, der mich auf der Straße angreift. - Wobei es da natürlich auch wieder darauf ankommt, wie lange der sich mit tödlichen MMA-Techniken auseinandergesetzt hat und ob der mich mit nem fiesen Takedown rückwärts auf den Bordstein in ne zerbrochene Flasche zimmert.

Oh Man! ich glaub ich hab hier zuviel gelesen... Ich geh jetzt nen bisschen durch den Park hüpfen.

PS:
und jetzt kommen wieder die Klugscheißer mit: Oh das mit gebrochenen Knochen ist zu hart... In dem Zitat von ChenZiqiang steht glaube ich was von Fighting-Match, nicht von Training-Session

[Trinculo]

Zitat von Spieler Ich würde mich nach drei Jahren bei meinem Lehrer auch als verteidigungsfähig bezeichnen. Nicht gegen Mike Tyson oder Rickson Gracie, aber wer ist das schon.

Guter Punkt. Vielleicht sollten wir das mal halbwegs definieren. Ich verstehe darunter, dass man anständig Wirkung auf den Gegner übertragen kann, d.h. man sollte genug Wucht haben, um ihn theoretisch außer Gefecht setzen zu können (dazu muss man aber auch erst mal treffen ). Weiterhin sollte man sich gegen gängige Angriffe vernünftig schützen können, so dass man nicht von einem dahergelaufenen Trottel ausgenockt wird (Suckerpunches mal ausgenommen, das ist ja eher ein Aufmerksamkeitsproblem).

Gegen einen Leistungssportler mit Wettkampferfahrung sehen wir alle blass aus.

[scarabe]

Zitat von Primo Hört sich nach ziemlich unprofessionellen Training an , wenn Zerrungen , Brüche usw. normal sind ! Richtige Profis können wohl dosiert trainieren ohne dabei Verletzungen in Kauf zu nehmen ,aber trotzdem effizient sein ! Die müssen ja super Krankenversicherungen in China haben ! Gruss

die sind einfach risikofreudiger und härter im Nehmen, da hat eine Verletzung nicht den selben Stellenwert, wie bei uns. Aber, wie Spieler sagte- es war hauptsächlich von Kampf-Verletzungen die Regel. (Aber auch ein Jan Silberstorff hat sich beim Pushen schon mal das Bein gebrochen.)
Übrigens nicht nur in Chenjiagou, das kenne ich auch aus den Shaolinschulen, die Chinesen gehen dort täglich mit mehreren Schülern zum Arzt.... für europäer wird das Training dann etwas modifiziert, weil man weiß, daß wir Verletzungen gegenüber eine andere Einstellung haben. Würde ja auch den Urlaub versauen.

@ Trinculo: Zhu Tiancai ist zwar einer der vier Jin Gangs (oder wie man das schreibt), er ist aber nicht dieket aus Chenjiagou*- und in China gibt es ja auch das Problem des gesundheitsfördernden "Regierungs-Taiji`s".

*Chenjiagou = Sitz und Dorf der Chen-Familie = Herkunftsort des Chen-Taiji
Chen-Familie= Entwickler der Kampfkunst Chen-Taiji


Übrigens ist es doch sicherlich nicht falsch, unsere gewohnten Trainingsgepflogenheiten und ihren Sinn mal zu hinterfragen, und genau das tut dieser Thread doch irgendwie?

[Freier Geist]

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[Freier Geist]

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[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Das Problem ist, sobald man dem Wettkampf ausweicht, wer definiert dann was mit welchem nachweislich praktischen Bezug?

Derartiges Ausweichen möchte ich hier nicht propagieren, bin nur selbst zu alt dazu

Zitat von Freier Geist "Anständig" Wirkung? "Theoretisch" außer Gefecht setzen? "Vernünftig" schützen können

Man sollte jemanden K.O. schlagen können, und zwar nicht aus einer statischen Position mit Vorbereitung à la Bruchtest. Es muss knallen, das kann man z.B. beim Pratzentraining schon beurteilen. Natürlich sind die Grenzen fließend, was den einen umhaut, macht den anderen nur wütend. Bei den ganzen KK, die ich bislang ausgeübt oder kennengelernt habe, waren durchaus einige dabei, bei denen dieser Faktor überhaupt nicht gegeben war, die Leute konnten einfach keinen Schaden anrichten.

Beim Verteidigen genauso. Einfach einen Trainingspartner suchen, der ordentlich und schnell schlagen kann (Jab, Cross, Hook, Uppercut, auch mal ein paar Schwinger), und sehen, was durchkommt. Ein paar Wochen bedingtes Sparring wirken Wunder, und daran führt kein Weg vorbei. An der Stelle sehe ich keinen Unterschied zwischen den KK, da müssen alle durch

Zitat von Freier Geist Auch deswegen wird bei fast allen Kampf-Künsten permanent gestritten. Das ist kein reines IMA-Problem. Deswegen fand ich deine Frage zum Boxen, Muay Thai auch wesentlich erhellender.

Tja, wie Du gesagt hast, Wettkämpfe machen es etwas einfacher Ich bin der letzte, der einen Keil zwischen die IMA und Boxen/Thaiboxen treiben möchte, im Gegenteil. Wenn ich etwas mehr Freizeit hätte, wäre ich heute noch beim Muay Thai. Meiner Meinung nach ist der grundlegendste Unterschied folgender: in den IMA arbeitet man "trocken" an gewissen Attributen, um sie ins Extrem zu treiben. Die Kampfpraxis kommt tendenziell etwas später. Bei den "äußeren" KK beginnt man gleich mit den tatsächlich verwendeten "Werkzeugen", und verbessert die dann allmählich. Beides hat Vor- und Nachteile, und man kann ja auch kombinieren.

Zitat von Freier Geist Gegen einen dahergelaufenen Trottel hätte ich noch nie ein Kampfsport-/-kunst-Training gebraucht. Da genügen andere Attribute gepaart mit allgemeiner Sportlichkeit.

Da hast Du Vielen Vieles voraus Aber allgemeine athletische Attribute sind meiner Meinung nach schon mal mehr als die halbe Miete. Der Rest sind dann ein paar Schlag- und Parierdrills ... und das Sparring.

Zitat von Freier Geist Wenn du das Anspruchsniveau zu tief schraubst, tust du deinem Yiquan auch keinen Gefallen. Dann bleibt es bei der "falschen" Klientel. Oder glaubst du, dass die "guten" Jungs, die seither ins Muay Thai gehen, dann eher zu dir kommen?

Wenn die zu mir kommen, dann krieg ich ja Angst Das Yiquan lässt einem sehr viele Freiheiten, man lernt, wie man an welchem Attribut arbeiten kann - der Rest liegt bei einem selbst. Will man nur boxen - gut. Will man boxen und treten - auch gut. Will man sich nur auf Schlagkraft und Schnelligkeit konzentrieren - auch gut.