Taiji lernen- wie lange braucht man?

[Fei Long]

Zitat von laoshu Kurz zur Armhaltung bei der "Stehenden Säule". Was spricht dagegen, die Armhaltung zu wechseln, wenn der Körper signalisiert, dass sich ein Stau auf der Qi-Autobahn abzeichnet? Sklavisch an etwas festzuhalten, obwohl man spürt, dass es einem in diesem Augenblick (kann ja morgen wieder anders sein) nicht gut tut, ist sicherlich nicht im Sinne der Erfinder. (...)

Hängt denke ich damit zusammen wie "weit" man schon ist. Manche korrekte Stellungen können sich anfangs (bzw. durchaus recht lange) erst mal falsch anfühlen, weil sich Verspannungen noch nicht gelöst haben oder die komplette Muskulatur sich bzw. durch Fehl- oder einseitige Belastungen bei der Arbeit erst mal neu ausrichten muß. Da wäre es dann wohl eher eine "Vermeidungshaltung", wenn man da die eigene Haltung selbständig ändert.
Ab einem gewissen Punkt bzw. mit genug Erfahrung und nach genügend qualifizierter Korrekturen eines guten Lehrers andererseits wird man sich selber ohnehin so korrigieren, daß es "richtig" ist.

[GilesTCC]

For what it’s worth, my opinion...

Karl-Heinz:

Man sollte vielleicht noch festhalten, dass dass "können" einer Form nichts damit zu tun hat ob man Taijiquan "kann". Vollkommen unabhängig davon wie schön man die Form laufen kann. Es kann ohne weiteres jemand mit entsprechendem Verständnis sehr gut in der "Anwendung" werden, bevor er die ganze Form gelernt hat. Die Form ist eine Basisübung die unter anderem die Erhaltung eines Stiles über mehrere Generationen sichert.

Qinghuajia:

Das ist nicht richtig. Gerade beim Taijiquan kommt es darauf an, dass man die Form blind laufen kann, vor allem weil sich daraus das "song" entwickelt. Dieser Grad der Lockerheit stellt sich nämlich erst nach langem Wiederholen der Form ein und ist Kernpunkt der ganzen Geschichte.

Zustimmung prinzipiell für Karl-Heinz. Es gibt sogar einen alten berühmten Cheng Man-Ching-Stilist in Malaysia (Lee Bai Lei), der wegen seiner Anwendungen geradezu berfürchtet ist, und der laut Erzählungen sich kaum an die 37’er Form errinnern kann. Er unterrichtet Basisübungen, kampferprobtes Tuishou und fertig...
Was die Wichtigkeit von “song” nicht wiederspricht – aber die Form ist nur ein Werkzeug, wenn auch ein wichtiges, um Taiji-gongfu zu entwickeln.


Jörg B.:

'Anwendbar beherrschen' (Deine Formulierung) heisst für mich genau das; eine Sache gut genug zu können um sie anwenden, sprich, mich meiner Haut wehren zu können. Dafür braucht es keine in die Tiefe gehende Meisterschaft, Beherrschung der 'fortgeschrittenen Grobform' sollte ausreichend sein. Und das ist je nach Talent und Trainingsfleiss in max. 3 Jahren gegessen, bzw. es sollte es sein. Um das Ganze zu verfeinern und zu perfektionieren hat man den Rest seines Lebens Zeit, wie in jeder anderen KK auch. Aber darum ging es hier nicht. Du hast die Formulierung 'anwendbar beherrschen' ins Spiel gebracht und darauf musst Du Dich festnageln lassen. Ich bleibe dabei: Wer nach 3 Jahren Training noch nicht genug kann, um sich eines Angreifers zu erwehren, der macht etwas sehr gravierendes sehr falsch.

Prinzipielle Zustimmung, vorausgesetzt, daß man einen entsprechenden Lehrer hat und relativ vernünftig/fleissig trainiert. Das beiseite, es ist wohl jedem klar, daß “eine Kampfkunst können” bedeutet, daß man etwas bessere Chancen hat als ohne. Und nicht, daß man locker aus jeder Gewaltsituation herauskommt. Was auch Jörg sicherlich nicht implizieren will...

ABER zugleich würde ich hier auch BlueMonkey recht geben:

Damit meine ich eine Kunst einigermaßen in der Tiefe gemeistert zu haben und nicht Otto-Normalpöbler oder den Sozialpädagogen von nebenan umhauen zu können.

Sich wehren zu können und auch Taijiquan zu trainieren, bedeutet nicht automatisch, man kann Taijiquan als Kampfkunst einsetzen. (Think about it...) Zum Beispiel: Mein Lehrer hat einige Schüler, die sich erwiesenermaßen gut auf der Strasse und/oder im Vollkontaktsport wehren können. (Ich behaupte nicht, zu dieser Kategorie zu gehören ). Kreuzen sie die Hände aber mit dem Lehrer, sind sie jedoch ihm gegenüber relativ oder ganz chancenlos. Um sein Taijiquan zu lernen, müssen sie aber “back to the basics” gehen, und zwar ziemlich andere “basics”, als sie schon können. “Basics”, die teils kontraintuitiv sind, die nicht nur neue Techniken sondern auch neue Reflexe erfordern. Um diese neue Reflexe zu entwickeln, sie mit den Techniken zu verbinden und sie dann unter Stress spontan, ‘formlos’ und locker einzusetzen, dauert es meistens Jahre – auch für die Leute, die sich schon jetzt gut wehren können.

Warum tut man das denn? Ist es also doch lächerlich, bedauernswert, weltfremd...? Ich meine, es gibt einige Gründe dafur:

- Zum einen: wenn es einem gelingt, das Wesentliche von dieser Kunst sich zu eigen zu machen, erlebt man eine klare Steigerung im eigenen kämpferischen Können.
- Für manche viel wichtiger: schon der Prozess der Lernens und der Auseinandersetzung mit diesen Prinzipien kann einiges an positive Änderungen im täglichen Leben, im Umgang mit sich selbst und mit anderen bringen. Diese Veränderungen kommen nicht immer automatisch, aber wenn man sie zulässt, können sie richtig viel fürs Leben ausmachen. Und diese persönliche Veränderung entstehen nicht, indem man die Kampfkunst ausblendet und sich auf einen Esotrip begibt; im Gegenteil, die sind eng mit dem kämpferischen Können (auf Taijiquan-Weise) verbunden. Versucht man aber, schnellstmöglich und ausschliesslich auf ein “ich kann mich jetzt wehren”-Niveau zu kommen, dann landet man meistens auf ein Plateau des Könnens, wo man auf Dauer nicht weiterkommt. Was schade für sich selbst und um die Kunst ist.

- Und dann möchte ich aus dem schönen Interview mit Roberto Laura in Karl-Heinz’s Kampfkunst e-zine zitieren:
"Effektivität, Effizienz, ich kann diese Wörter nicht mehr hören. Der Mensch ist es, der zählt. Ich unterscheide vielmehr zwischen vernünftig und unvernünftig, zwischen aufrichtig und falsch, zwischen Leidenschaft und Verbissenheit. Der stete Gedanke an Effektivität bzw. Effizienz führt zu nichts – außer vielleicht zu Verkrampfung und Paranoia. Das wäre wie der Gedanke zu malen oder zu musizieren, um damit finanzielle Gewinne zu erzielen. Es sollte rein die Malkunst bzw. die Musik im Vordergrund stehen, das künstlerische Schaffen, der Ausdruck der eigenen Persönlichkeit durch Verwendung eines Stilmittels. Man muss mit der Kunst verschmelzen und sich ihr täglich widmen. Bei ernsthafter Hingabe folgt mit der Zeit auch die Qualität."

Meines Erachtens trifft diese Aussage auch auf Taijiquan zu, und natürlich auf vielen anderen (Kampf)Künsten. Taijiquan ist zum Kämpfen da (Grüsse an Bessa-Wissa), aber (zumindest heutzutage) nicht nur. Wenn du nur kämpfen willst und zwar so schnell wie möglich, und sonstige Lebensfaktoren oder -ziele hier keine große Rolle spielen, mache dann ein modernes SV-System. Und prima so.

Daher weniger Zustimmung für Bessa-Wissa wenn er schreibt:

So einfach ist der Spaß. Wenn jemand meint Taijiquan ist net zum kämpfen da, ok dann soll diese Person es halt für sich als Wohlfühl-Sport sehen, aber wenn andere es zum Kämpfen praktizieren, was definitiv seine ursprüngliche Funktion war, muss man net gleich rum plärren Hey ihr habt das ganze net verstanden...

Es ist keine Frage von entweder/oder hier; sondern von sowohl/als auch...
Einen Weg (Dao) zu gehen, auch in einer Kampfkunst, bedeutet nicht automatisch, daß man deswegen Wohlfühl-Sport macht. Bei der Auseinandersetzung mit den eigenen Blockaden und Grenzen, körperlich und geistig, fühlt man sich oft alles andere also wohl...

Mir scheint es, daß viele Meinungsunterschiede (und damit einhergehende Streitigkeiten) hier in diesem Forum entstehen, weil manche Schreibende sich das Hauptziel "Kampfeffizienz" gesetzt haben, und andere "Kampfkunst als Ressource für das Leben". Aus diesen recht unterschiedlichen aber nicht immer expliziten Denkweisen kann viel Reibung entstehen.
Die Gefahr vom Ziel "Kampfkunst als Ressource für das Leben" ist, daß man nicht mehr bodenständig ist und sich ins Reich der Fantasie verabschiedet. Das kann passieren, aber es muß nicht, wenn man weiterhin seine Kampfkunst übt und überprüft.
Andererseits gibt es auch Gefahren, wenn man sich sein Leben lang ausschliesslich auf "Kampfeffizienz" konzentriert. Die kann aber jeder für sich ausmalen...

Schöne Grüsse,

Giles


PS. Jede Aussage hier kann ohne grosse Schwierigkeiten falsch verstanden oder verdreht werden. Man fühle sich frei...

[Pu Bär]

Zitat von GilesTCC Giles PS. Jede Aussage hier kann ohne grosse Schwierigkeiten falsch verstanden oder verdreht werden. Man fühle sich frei...

Wie jetzt? Verdreht? Spiralig oder...






Danke jedenfalls für diesen Beitrag. Gerade die Geschichte mit den Reflexen ist genau der Grund für diese lange Zeit des Übens.

[GilesTCC]

Zitat von Pu Bär Wie jetzt? Verdreht? Spiralig oder...

So weit bis zum Anschlag und zur Schmerzgrenze, aber nicht so weit, daß es (semantisch) "knack" macht...

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[T. Stoeppler]

Also ich finde, wenn man sein Training sinnig strukturiert und sich am Anfang eben nicht nur an Feinheiten aufhängt, hat man nach 1.5-2 Jahren genügend Bewegungsqualität in den Anwendungen, um die auch frei zu trainieren, und nach 3 Jahren sollte man ganz ok sein.

Ob man dann andere, erfahrene Leute legen kann, hängt dann noch von anderen Faktoren ab, aber man sollte zumindest ganz klar nicht nur im Regen stehen.

Gruss, Thomas

[bluemonkey]

Zitat von scarabe Da wollte ich sowieso mal fragen: Die Arme sind in diesem Verband ja tiefer und sehr gebogen, damit sollen Anfänger erst mal zentriert werden. Hohe Arme, wie im Zhan Zhuang üblich (Brusthöhe) sind weniger erwünscht (auch wenn CXW natürlich mit hohen Armen steht.) Wir hatten in meiner alten Schule nur das Stehen mit erhobenen Armen geübt, die dann anfangs natürlich gerne schwer werden, aber ich brachte es immerhin auf 25 Min. Beim Stehen mit tiefen Armen, die dann auch noch sehr abgewinkelt sind im ellbogen, kann man natürlich länger stehen, aber ich bekomme regelmäßig einen unangenehmen Druck/Energiestau vor den Ellbogen, weil die Energie anscheinend nicht mehr wie gewöhnt durch die Arme fließen kann. CXW hatte damals auch meine Arme hochgezogen und auseinandergebracht, aber es war im Unterricht erst mal schwierig, weil das System natürlich sagt "tiefe Arme"...

Zhang Zhuang ist eine Übung, die in unterschiedlichen Systemen mit unterschiedlichen Zielsetzungen trainiert wird. Daher ist die Aussage "wie im ZZ üblich" eigentlich falsch, da es vom System und der Zielsetzung abhängt, was üblich ist.
Das System sagt nicht "tiefe Arme", genausowenig wie das System eine maximale Ellenbogenhöhe vorschreibt.
Solche Anweisungen sind nur als grobe allgemeine Vorgabe zu sehen, eine korrekte Stellung hängt von der individuellen Situation des Übenden ab.
Wenn Dein Körper schon so durchlässig, wie der von Großmeister, dann kannst Du auch die Arme so hochhalten (dann wirst Du aber auch bei einer tiefen Armhaltung keinen Energiestau bekommen)
ZZ ist zwar eine Basisübung aber die Grundlage des ganzen Systems und kann sehr lange verfeinert und vertieft werden.
Zentrierung und Lösen ist ein langer Weg und ein Prozess, auf dem sich auch noch Leute befinden, die weit fortgeschritten sind.

Die Zielsetzung der stehenden Säule im Chenstil nach CXW ist das Entwickeln der sechs Harmonien, Herstellung eines durchlässigen Körpers und das Absinken der Schwere.
Wenn man das Schwere sinken lässt, steigt irgendwann das Leichte auf, dass den Körper aufrichtet und auch die Arme können dann höher gehalten werden.
Bei den meisten Leuten wird aber ein Energiestau in den Armen nicht darauf hindeuten, dass die Yang-Energie schon wieder durch den extrem durchlässigen Körper wieder aufsteigt, sondern eher darauf, dass die Schwere aufgrund von Blockaden nicht ganz absinken kann, und sich ein Rückstau bildet.
Wenn man länger steht, werden die Arme auch wechelzeitig ausdehnende und zurückfliesenden Tendenzen zeigen. Idealerweise folgt man diesen Tendenzen jedoch nicht äußerlich, sondern nimmt sie nur innerlich wahr und steht in einem "Spannungsfeld" zwischen ausdehnenden und zentrierenden bzw. aufsteigenden und absinkenden Kräften.
Die Ausrichtung ist aber ganz klar auf Absinken, aufsteigen wird die Energie von alleine.
Ich komme von einem Yangstil, in dem auch hohe Armpositionen üblich sind.
Durch das Üben von ZZ in tiefen Positionen, konnte ich aufgrund der erarbeiteten Durchlässigkeit auch die hohen Armpositonen des Yangstils länger "durchhalten".

Ich empfehle den Artikel:

WCTAG Artikel

in dem die verschiedenen Aspekte und Übungsmöglichkeiten von ZZ aufgezeigt werden, die über die teilweise Zielsetzung im Chenstil hinausgehen, für CXW-Taijiquan gilt:

Für die Taiji Quan-Praktiker ist die Stehübung das Werkzeug schlechthin, um die Körperhaltung so zu strukturieren, dass alle Gelenke geöffnet sind, die Organe gelöst sind und die Lebensenergie Qi frei im Körper zirkulieren kann. Mit ihr arbeiten wir unsere Körperstruktur und Energievernetzung heraus, wobei das Untere Dantian (Xia Dantian) das elementare Zentrum ist und alle Korrekturen auf das Xia Dantian ausgerichtet sind.

Für den Chen Taiji-Praktizierenden ist sie ein Werkzeug auf dem Weg zum Verständnis der Struktur in der Bewegungsform. Dafür hat Großmeister Chen Xiaowang die Inhalte dieser Übung ausschließlich auf das Taiji-Prinzip und die dazu nötige Körperstruktur und der daraus resultierenden Energiezentrierung und Vernetzung ausgearbeitet und in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts in das Übungsprogramm der Chen Familien aufgenommen

Goldene Kugeln oder Spähren sind mir im System nach CXW nicht bekannt (aus anderen Qigong-Sytemen durchaus) und werden im Unterricht nicht praktiziert.
Wenn Du zum Tango gehst, wirst Du vielleicht auch behaupten, dass man
Dir Wissen vorenthält, und Dich in Deiner Enwicklung bremst, weil Du den Todessprung aus Deinen Rock'n Roll Zeiten nicht einbringen darfst, aber ja doch alles Tanzen ist.

Ich empfehle Dir, Deine Tasse zu leeren und Dir einen Lehrer zu suchen, dem Du vertraust.
Der sollte Dir dann auch entsprechende Fragen beantworten können. (Falls nicht, eben auf einem JS- oder CXW- Seminar nachfragen, wobei die Antworten von JS ausführlicher sind und die meisten bei CXW die Fragezeit für Korrekturwünsche "missbrauchen").

[laoshu]

Ich habe mir erlaubt, noch einmal zum Anfang des threads zurückzuscrollen und scarabes posting nachzulesen.
Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, woran man eigentlich erkennt, das jemand eine IKK "kann". Und zwar einmal unabhängig von der tatsächlichen (oder angegebenen) Zahl der Jahre und Trainingsstunden pro Tag. Etwas lange und intensiv zu tun, bedeutet ja noch lange nicht, dass man es auch kann.
Daran, bei welchem anerkannten Meister er oder sie (selten) Schüler war? Kleine Provokation hierzu: Die Aussage, ich hatte Mathematikunterricht bei Prof. Einstein sagt nichts darüber aus, inwiefern ich Mathe kann, oder?
Daran, dass er oder sie die jeweilige Form exakt so läuft, wie Familienstil und/oder Lehrer sie vorgeben? Da soll es ja welche geben, die die Formen wunderschön und allen Prinzipien entsprechend laufen und nicht wissen, dass man damit auch kämpfen kann. Und inwieweit sich da innerlich etwas tut, kann man äußerlich nur bedingt erkennen.
Daran, dass man viele verschiedene Hand- und Waffenformen beherrscht? Nach dem Motto: Alles, aber nichts richtig.
Kann man das Können einer IKK an der Urkunde eines Ausbildungsinstitutes ablesen, der Anzahl der erworbenen Duan-Grade oder einer Anhäufung blumiger Titel als Gewinner diverser nationaler oder internationaler world... master... official etc. championships? Zumal es ja keine allgemeingültigen Ausbildungs- oder Prüfungskriterien gibt.
Kann ich eine IKK, wenn es mir gelingt, einen namhaften Meister beim push hands aus dem Gleichgewicht zu bringen? Ein blindes Huhn findet ja auch mal ein Korn.
Zugegeben, meine Fragen hören sich süffisant an, sind aber durchaus ernst gemeint. ERNST GEMEINT!!!!
Wenn wir nicht wissen, was am 'Ende des Weges stehen soll, können wir auch nicht sagen, wie lang es dauern wird, dort hinzugelangen.
Alles Liebe,
laoshu

[bluemonkey]

Zitat von laoshu Wenn wir nicht wissen, was am 'Ende des Weges stehen soll, können wir auch nicht sagen, wie lang es dauern wird, dort hinzugelangen.

Ich übe Taijiquan, weil ich nie an's Ende des Weges gelangen werde:

Seattle School of Chen Style Taijiquan | Five Levels of Skill

hier verkürzt auf Deutsch:

Taiji Quan-Form als Werkzeug - Dan-Gong-Lüdinghausen | Institut für chinesische Heil- und Bewegungskunst

[Klaus]

Man kann durchaus KRITERIEN aufstellen was jemand können KANN, was typisch für einen Stil oder eine IMA ist.

- Fajin - man kann es, oder man kann es nicht, derjenige der getroffen wird merkt einen Unterschied
- Neutralisieren - wenn man jemanden beim Pushen nie stellen kann als wäre der gar nicht da
- Uprooting - wenn man beim Pushen plötzlich das Gefühl hat leicht zu werden und sein Gleichgewicht verliert
- Rollback - wenn man jemanden schiebt und derjenige ist einfach plötzlich weg und man fällt in sich zusammen
- extreme Stabilität
- automatische Jin-Skills - man kann machen was man will, der Körper des Angegriffenen reagiert automatisch mit "komischen" Aktionen, auch reflexartigen Fajins bei Schlägen gegen den Körper
- langes und kurzes Jin - derjenige kann, ob willentlich oder einfach intuitiv, auf verschiedene Szenarien mit langen Schüben (wie hydraulisch) oder kurzen explosiven Aktionen (es "knallt") reagieren

Vieles davon ist universell ein Zeichen von Jin-Entwicklung, manches wird im Taijiquan auf eine besondere Art oder besonders intensiv trainiert.

Was man zum Beispiel bei Mike Martello sehen konnte ist, dass in seinen Seminaren bei Demos oder im Partnertraining es schon mal vorkam dass beide ungewollt in ihren Bewegungen z.B. mit den Armen aneinandergerasselt sind. Mikes Bewegung ging weiter als wenn er nicht berührt worden wäre, der Arm des Partners prallt wild durch die Luft als wäre er vom Auto angefahren worden. Das konnte man auch bei anderen guten Lehrern beobachten die sonst eher sehr unauffällig sind, z.B. Zhao Fenling. Das ist ein typisches Phänomen einsetzender oder stärker werdender Jin-Skills, jemand der sie nicht hat prallt ab wie ein leichter Mann gegen einen Sumoringer.

[scarabe]

Zitat von bluemonkey Ich empfehle den Artikel: WCTAG Artikel in dem die verschiedenen Aspekte und Übungsmöglichkeiten von ZZ aufgezeigt werden, die über die teilweise Zielsetzung im Chenstil hinausgehen, für CXW-Taijiquan gilt: Ich empfehle Dir, Deine Tasse zu leeren und Dir einen Lehrer zu suchen, dem Du vertraust. Der sollte Dir dann auch entsprechende Fragen beantworten können. (Falls nicht, eben auf einem JS- oder CXW- Seminar nachfragen, wobei die Antworten von JS ausführlicher sind und die meisten bei CXW die Fragezeit für Korrekturwünsche "missbrauchen").

Nur ein paar Fakten:
Man steht und es sinkt automatisch das Schwere ab. Dazu braucht man nicht mehr lange Säule zu stehen, das geht auch in Yu Bei Shi. Wenn man vorher lange genug Säule stand. Irgendwann kommt dann (ZZ) soviel energie, daß man die Arme ohne Kraft oben halten kann. Wenn diese Energie kommt, aber die Ellbogen zu abgewinkelt sind, staut sich diese, wie die Flüssigkeit in einem abgeknickten Trinkhalm. Jedenfalls ab einer gewissen Energie-Stärke. Weiß man ja auch aus dem Qi Gong).
Anscheinend auch bei CXW, denn es gibt von ihm auf youtube ein Video, in dem er ganau erklärt, wieso zu sehr abgewinkelte Ellbogen falsch sind. Auch wie beim Qi Gong. Leider habe ich das Video erst kürzlich gefunden.

Auch die 6 Harmonien- also die 3 Inneren und die 3 Äußeren, findet man vor allem mental. Wenn ich gut drauf bin oder ein Meister mit viel Energie in der Nähe ist, ist das Thema in spätestens einer halben Minute durch. Mit Yi einfach bei Schultern/Hüften anfangen usw. Innen wirds dann etwas schwerer, geht aber genauso.
An schlechten/aufgeregten Tagen hilft auch die Säule manchmal wenig. Man ist- wie gesagt- eben nur Schüler und kein Großmeister. Aber ein Schüler, der viele Jahre Ähnliches gelernt hat, tut sich bei manchem vielleicht etwas leichter.
Leider gibt es aber viele Lehrer, die selber nur begrenzt Erfahrungen mit Säule, Energiefluß etc haben und dann nicht erkennen können, um was es sich handelt. So kann es einem passieren, daß der eine etwas als falsch bezeichnet, was ein anderer Meister als durchaus erfreulich bezeichnet.
Oder daß ein Lehrer ein Phänomen, das man erlebt, als Einbildung bezeichnet, um dann ein halbes Jahr später, wenn er es selbst erelbt hat, stolz darüber zu berichten... (das war aber nicht bei der WCTAG!)

Ich ging mit ganz leerer Tasse in den Unterricht hinein, mußte meine Kritikfähigkeit aber schnell wiederherstellen, weil eben einiges doch auf mangelnde Erfahrung oder Starrheit hinwies.
Ich muß bei der Säule aufpassen, wohin mit den Energien und daß diese manchmal nicht zu stark werden bzw. sich gleichmäßig verteilen können, denn sie sind nunmal da.
Genauso, wie ich oft die anderen Teilnehmer und deren Energien sehr genau wahrnehme, was unangenehm sein kann, wenn jemand z.B. raucht oder sonstwie eine verunreinigte Energie hat. Man hält dann mehr Abstand, was auch viele nicht begreifen können.

Letztendlich merkt man beim Laufen einer Form ja selber, ob die Arme gut durchströmt/integriert sind (und ggf auch das Schwert), oder ob es irgendwo ab Ellbogen "dünner wird"...

[scarabe]

Zitat von laoshu Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, woran man eigentlich erkennt, das jemand eine IKK "kann". Und zwar einmal unabhängig von der tatsächlichen (oder angegebenen) Zahl der Jahre und Trainingsstunden pro Tag. Etwas lange und intensiv zu tun, bedeutet ja noch lange nicht, dass man es auch kann. Daran, bei welchem anerkannten Meister er oder sie (selten) Schüler war? ... Zugegeben, meine Fragen hören sich süffisant an, sind aber durchaus ernst gemeint. ERNST GEMEINT!!!! Wenn wir nicht wissen, was am 'Ende des Weges stehen soll, können wir auch nicht sagen, wie lang es dauern wird, dort hinzugelangen. Alles Liebe, laoshu

Das trifft aber den Kern des Themas recht gut! (Können ist ja sowieso relativ...)
Und in umgedrehtem Sinn, wann macht es Sinn, jemand am Weiterlernen zu bremsen?

Vor allem:
Wer nicht mehr ganz jung ist, kann bis zu seinem Lebensende am Inneren feilen und auch an Anwendungen noch relativ lange arbeiten, aber mit gewissen Stellungen und Formen wirds irgendwann mal schwierig (ab einem gewissen Alter). Also warum nicht die Zeit, in der man noch fit ist, dazu nutzen, um an diesen äußeren Bestandteilen weiterzuarbeiten? Das schließt ja das Innere Lernen nicht aus....

Zitat von Klaus Vieles davon ist universell ein Zeichen von Jin-Entwicklung, manches wird im Taijiquan auf eine besondere Art oder besonders intensiv trainiert. Was man zum Beispiel bei Mike Martello sehen konnte ist, dass in seinen Seminaren bei Demos oder im Partnertraining es schon mal vorkam dass beide ungewollt in ihren Bewegungen z.B. mit den Armen aneinandergerasselt sind. Mikes Bewegung ging weiter als wenn er nicht berührt worden wäre, der Arm des Partners prallt wild durch die Luft als wäre er vom Auto angefahren worden. Das konnte man auch bei anderen guten Lehrern beobachten die sonst eher sehr unauffällig sind, z.B. Zhao Fenling. Das ist ein typisches Phänomen einsetzender oder stärker werdender Jin-Skills, jemand der sie nicht hat prallt ab wie ein leichter Mann gegen einen Sumoringer.

Ist mir auch schon passiert, der Partner war einfach weiter als ich, war sehr beeindruckend. Mein Arm tat noch eine Woche später weh.
Ich finde es nur schade, daß man verhältnismäßig wenig Möglichkeiten hat (besonders als Frau), so zu üben. Wenn die Abstände zu lang werden, tritt man nahezu auf der Stelle...

[rudongshe]

Eine sehr gute Frage.
Und viele sehr gute Antworten.

blue hat recht, man lernt nie aus, weil die "Transformation" "Entwicklung" immer weitergeht.



Grüße

[Hongmen]

Wenn wir nicht wissen, was am 'Ende des Weges stehen soll, können wir auch nicht sagen, wie lang es dauern wird, dort hinzugelangen.

und genau damit hast du recht, rita! es gibt heute kaum noch jemanden der weiß um was es in den ima´s geht, geschweige denn, jemanden der inneres "beweisen" kann. und somit ist es imo egal wie lange man braucht, weil man sowieso nicht "internal" wird. wenn man das glück hat von einem wirklich "inneren" zu lernen, kann es endlos werden oder es macht vielleicht sofort "klick" die sachen zu verstehen. sie dann aber auch "beweisen" zu können, steht noch auf einem anderen blatt!

gruß
hongmen

[rudongshe]

Zitat von Hongmen oder es macht vielleicht sofort "klick" die sachen zu verstehen. sie dann aber auch "beweisen" zu können, steht noch auf einem anderen blatt!

glaubst Du, dass es ofort klick machen kann?

[Hongmen]

Zitat von rudongshe glaubst Du, dass es ofort klick machen kann?

manchmal lernt man in einer sekunde mehr, als in seinem ganzen leben.

natürlich sind innere sachen "very special". aber mit jemandem der den ´touch´hat und versteht ihn weiterzugeben sollte es, gepaart mit der nötigen selbstbeherrschung, doch zügig vorangehen.

gruß
hongmen