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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #31  
Alt 09-01-2017, 10:50
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Das sehe ich auch so, scarabe.

Mich stört daher immer an der Visualisierungs- und alles-muss-sofort-eine-Anwendung-haben-Fraktion, dass man mit dergestalt zielgerichtetem Üben diese Feinheiten garnicht erfahren kann. Wenn ich einem Anfänger bei der einhändigen Seidenübung sage, dass hier ein Ellbogenstoss stattfindet, zerreißt er mit dem Fokus darauf sofort seine Körperzusammenschlüsse und führt die Bewegung mit dem Ellenbogen.
Das ist halt das Problem wenn man Visualisierungen nicht gescheit aufbaut. Die Seidenübungen sind, neurobiologisch betrachtet, auch nichts anderes als Visualisierungen, jedoch schon sehr komplexe, vor allem wenn es darum geht verschiedene Kräfte zu spüren/entwickeln/anzuwenden.

Man muss die Kopplung von Erregungsmustern im Gehirn behutsam beginnen und entwickeln. Das propriozeptive Input eines Partners gehört da jedoch dazu. Des Weiteren ist es wichtig "Techniken" eben nicht als Techniken zu unterrichten, sondern als Bewegungen, die auf Visualisierungen aufbauen. Die "Technik" ist dann nichts weiter als ein "Nebenprodukt" des zu Grunde liegenden Prinzips, welches ich immer weiter entwickle und immer komplexer verknüpfe, was in einer immer effektiveren Anwendung mündet.

Früher hatten die Leute ja auch nicht Jahre Zeit um kämpfen zu lernen, sondern mussten rasch einigermaßen fit werden, vor allem mit Waffen. Da kommen die CMA her.

Grüße

Kanken
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  #32  
Alt 09-01-2017, 11:13
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Geändert von Aruna (11-01-2017 um 23:05 Uhr). Grund: -
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  #33  
Alt 09-01-2017, 11:23
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Zitat:
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Dafür gibt es ja dann die Tuishou-Routinen, die als Seidenübungen mit Partner beginnen und bei denen man dann mit weiteren äußeren Kräften außer der Schwerkraft übt.
Aber wenn man doch eine Kampfkunst lernen will, warum übt man dann nicht die realen Anwendungen und sucht darin das, was ich im Tuishou prinzipiell übe? Tuishou kann man doch auch in den Anwendungen finden, bzw. dort eben zur Anwendung bringen.
Kämpfen, bzw. Kampfkunst, hat doch einen Zweck: Kämpfen. Dazu brauche ich Dinge, die mich das effektiv machen lassen (eben die Anwendungen, bewaffnet wie unbewaffnet). Um das immer effektiver werden zu lassen gibt es eine Reihe zusätzlicher Übungen, die eben die Prinzipien, die in den Anwendungen wirken, getrennt zu schulen.
Diese Übungen für die Prinzipien wiederum sind natürlich auch für sehr viele andere Dinge nützlich, gar keine Frage, aber sollte für eine KAMPFkunst nicht der Fokus auf den Anwendungen liegen?

Versteh mich nicht falsch, ich will hier das TaiChi nicht schlecht machen, ich versuche nur zu verstehen was die Motivation ist jemanden erst einmal nur "Gesundheitsübungen" zu zeigen und gleichzeitig zu sagen es ist aber auch eine Kampfkunst? Sollte man dann nicht besser sagen "So wie wir es machen ist es erst einmal gut für die Gesundheit, aber wirklich Kämpfen lernt man so nicht, dazu müßte man anders trainieren."?

Noch einmal, ich sage nicht man könne mit TaiChi nicht kämpfen, ich stelle nur den Weg dahin, so wie er heutzutage gelehrt wird, in Frage.

Grüße

Kanken
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  #34  
Alt 09-01-2017, 11:33
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
... Sollte man dann nicht besser sagen "So wie wir es machen ist es erst einmal gut für die Gesundheit, aber wirklich Kämpfen lernt man so nicht, dazu müßte man anders trainieren."? ...

Das fände ich grundsätzlich das einzig richtige, um klarheit hinsichtlich des unterrichtsangebotes zu schaffen - nicht nur im tai chi.


Möglicherweise steht aber die schaffung von klarheit hinsichtlich des unterrichtsangebotes nicht überall im vordergrund.


Gruss
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  #35  
Alt 09-01-2017, 11:48
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  #36  
Alt 09-01-2017, 12:50
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Das kommt mir nun wieder so vor wie eine Strohmannfrage..
Wo hast Du den die Information her, dass man im Taijquan nicht Anwendungen übt?
Von Paul?
Aus irgendwelchen Büchern?
Aus der Teilnahme eines VHS-Taijiquan-Kurses?
Nun ja, alles was ich bisher vom TaiChi gesehen habe macht zu 80-95% im Training Form/ZZ oder höchstens mal ein wenig Tuishou. Wirkliches Training mit Anwendungen von Waffen, ringerische Würfe, Schlagen, Treten etc. habe ich bisher im TaiChi eher wenig gesehen und wenn nicht bei Anfängern. Ich weiß dass es das gibt, aber es ist eben nicht die Regel.

Geh doch mal in einen Park oder eine TaiChi Schule und frag ob die Leute wissen wie man mit diesen Bewegungen effektiv kämpft, gegen einen Gegner, der sich ernsthaft wehrt, evtl. sogar mit Waffen.
Was meinst Du, von wievielen erhalte ich da kompetente Antworten??? Woran liegt das?

Das ist ja ein Problem das nicht nur das Tai Chi betrifft, sondern auch das Bagua, Yiquan und andere chinesische Richtungen. Das Gleiche Problem hat man ja auch in China, auch da wissen nur sehr wenige um die Anwendungen.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (09-01-2017 um 13:19 Uhr).
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  #37  
Alt 09-01-2017, 14:28
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Es wird halt schnell gefährlich wenn man sowohl "realistisch" als auch "ernsthaft" echte "Anwendungen" praktizieren möchte. Da ist man dann nämlich bei Fajin aus Setups heraus, oder direkt als Konter in die Aktion. Kabumm, Gelenk 'put.

Also sowas hier z.B. statt im Stand anfangen per Meidbewegung und Closing in aufbauen (also prinzipiell ähnlich wie ein Grappler im MMA-Setup), und da wo er einfach nur loslässt dann ziehen und auf den Kopf werfen oder reinhauen/-treten per Fa. So mit Ellbogen oder Knie gegen den Schädel gegen einen Gegner der die Kontrolle verloren hat und unkoordiniert in eine Faust läuft oder schief geworfen wird. Da sind Brüche vorprogrammiert, so wie im Judo wenn einer doof fällt weil er den Ippon verhindern will.

https://www.youtube.com/watch?v=Y0areLRLhiw
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  #38  
Alt 09-01-2017, 14:37
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Ich rede hier von den klassischen Anwendungsübungen, bei denen man Dinge wie den Armdrag übt, diverse Würfe, Hebel etc. Eben die ganzen Sets die es auch in anderen CMA gibt (irgendwo habe ich mal ein paar aus dem Ba Fan Shou gepostet).
Da muss man nicht mit kurzer Kraft anfangen, dafür gibt es zum üben eben die lange Kraft, ohne das etwas passiert. Man muss auch nicht sofort mit Schlägen arbeiten.

Eben in der Art wie diese Anwendungen mit den Dingen aus dem ZZ und dem Tuishou ineinandergreifen liegt doch die Didaktik der CMA. Die "Formbewegungen" sind doch nichts anderes als eben diese Anwendungensbewegungen...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (09-01-2017 um 14:50 Uhr).
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  #39  
Alt 09-01-2017, 14:47
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Geh doch mal in einen Park oder eine TaiChi Schule und frag ob die Leute wissen wie man mit diesen Bewegungen effektiv kämpft, gegen einen Gegner, der sich ernsthaft wehrt, evtl. sogar mit Waffen.
Was meinst Du, von wievielen erhalte ich da kompetente Antworten??? Woran liegt das?
Wie seit langem besprochen (und moniert), liegt es hauptsächlich an der wohlbekannten Geschichte der Verbreitung des TCC in der 2. Hälfte des 20 Jahrhunderts. Manches Tai Chi (Chuan) wird so unfundiert unterrichtet, dass ich auch an die gesundheitsfördende Wirkung zweifeln würde. Aber wenn das Trainieren von TCC immerhin mehr körperliche und psychische/seelische Gesundheit zur Folge hat, ohne dass man besonders 'effektiv' damit kämpfen kann, dann auch gut. Es leiden und sterben weitaus mehr Menschen in D-Land an den Folgen von Bewegungsmangel und von Depression, z.B., als von den Folgen von zwischenmenschlichen Gewalt (vor allem die Arten von Gewalt, wo Kampfkunstfähigkeiten überhaupt eine "lindernde" Rolle spielen können).

Außerdem sind 'Kampfkunst' und 'Selbstverteidigung' immer ein Kontinuum zwischen 0 und 100. Wenn ein Trainingsprogramm fast bei 100 ist, also tatsächlich einen ausschliesslichen Fokus auf 'Kampf' hat ("kill or be killed" u.s.w.), ohne ausgleichende Elemente im Training, wird dieses Programm für viele Teilnehmer auf Dauer ihre körperliche und psychische/seelische Gesundheit eher schaden. Was dann auch wenig mit „Selbstverteidigung“ im breiteren (wahren) Sinne zu tun hat.

Ich zumindest trainiere die Sache, weil sie mir auf vielen Weisen gut tut, richtig Spaß macht, mir erwiesenermaßen hilft, Gewaltdrohungen zu erkennen, vermeiden und entkräften, und meine Chancen in einer „durchschnittlichen“ Auseinandersetzung wahrscheinlich ein bisschen verbessert. Mehr als das kann ich auch nicht an anderen weitergeben.
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  #40  
Alt 09-01-2017, 14:50
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Aber wenn man doch eine Kampfkunst lernen will, warum übt man dann nicht die realen Anwendungen und sucht darin das, was ich im Tuishou prinzipiell übe?
Der Gewichtheber will 200 kg reißen. Warum fängt der nicht mit der 200 kg Hantel an, wenn das doch das ist, was er im Endeffekt will?
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  #41  
Alt 09-01-2017, 14:50
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich Rede hier von den klassischen Anwendungsübungen, bei denen man Dinge wie den Armdrag übt, diverse Würfe, Hebel etc. Eben die ganzen Sets die es auch in anderen CMA gibt (irgendwo habe ich mal ein paar aus dem Ba Fan Skou gepostet).
Da muss man nicht mit kurzer Kraft anfangen, dafür gibt es zum üben eben die lange Kraft, ohne das etwas passiert. Man muss auch nicht sofort mit Schlägen arbeiten.

Eben in der Art wie diese Anwendungen mit den Dingen aus dem ZZ und dem Tuishou ineinandergreifen liegt doch die Didaktik der CMA. Die "Formbewegungen" sind doch nichts anderes als eben diese Anwendungensbewegungen...
Was das betrifft, volle Zustimmung.
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  #42  
Alt 09-01-2017, 15:05
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Zitat:
Zitat von Hundertzehn Beitrag anzeigen
Der Gewichtheber will 200 kg reißen. Warum fängt der nicht mit der 200 kg Hantel an, wenn das doch das ist, was er im Endeffekt will?
Er fängt aber sehr wohl mit der selben Bewegungsmechanik an und nimmt ein Gewicht in die Hand. Er wird wohl kaum mit zwei Hanteln arbeiten oder Yoga als "Gewichtheben" deklarieren...

Grüße

Kanken
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  #43  
Alt 09-01-2017, 20:59
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich rede hier von den klassischen Anwendungsübungen, bei denen man Dinge wie den Armdrag übt, diverse Würfe, Hebel etc. Eben die ganzen Sets die es auch in anderen CMA gibt (irgendwo habe ich mal ein paar aus dem Ba Fan Shou gepostet).
Da muss man nicht mit kurzer Kraft anfangen, dafür gibt es zum üben eben die lange Kraft, ohne das etwas passiert. Man muss auch nicht sofort mit Schlägen arbeiten.

Eben in der Art wie diese Anwendungen mit den Dingen aus dem ZZ und dem Tuishou ineinandergreifen liegt doch die Didaktik der CMA. Die "Formbewegungen" sind doch nichts anderes als eben diese Anwendungensbewegungen...

Grüße

Kanken
Naja, mal kurz zu den Anfängen und Ursprüngen.
General Chen Wangting, der Begründer des Chenstils, kam aus einem Bauerndorf und es lag ihm sehr daran, seinen Nachwuchs derart in einer Kampfkunst zu schulen, daß sie nicht dauernd verletzt waren- denn sie waren Bauern und mussten aufs Feld.
Ausserdem sollten junge ungestüme Leute auch ein bisschen "kultiviert" werden. Es floss eben die damalige Lebens- und Weltanschauung mit ein.
Auch Qi Gong, denn Krankenhäuser gabs keine in der Nähe.

Andererseits waren die Leute damals natürlich viel fitter, kräftiger und motorisch geschickter, als der durchschnittliche heutige Stadtmensch.
Ihr wisst schon, Büro-Rücken und Kinder, die nicht emhr richtig rückwärtslaufen können.....

Wurden damals die Routinen also erst einmal geübt, um Stabilität und Struktur zu verstehen und Disziplin und Selbstkontrolle zu üben (bes. auch ZZ-Stehen) - und natürlich generell das Spiralprinzip und die Bewegung aus der Mitte als Konzept des Taiji- , die dann sehr schnell ins Praktische übertragen wurden, dauert das heute erheblich länger....
die modernen Menschen brauchen viel mehr Zeit, bis sie ihren Körper entsprechend ausrichten können. Oft fehlt es auch an Geduld, denn auch viele Kampfsportler sind ziemlich ungeduldig und unflexibel, wenn es darum geht, Gewohnheiten erst einmal aussen vor zu lassen.

Wenn Ihr nun mal an so ein paar typische Anfänger-Gefahren denkt- schnell irgendwo reissen, schubsen oder zerren, gewaltsam mit Kraft statt Technik Würfe oder Hebel durchbringen wollen ohne korrekte Technik oder Einfühlungsvermögen für den Körper des Partners....
diese Leute kann man nicht gleich in den praktischen Kampfkurs lassen, weil sie- selbst wenn sie unverletzt bleiben und auch niemanden verletzen- viel zu ungeschickt und ungeduldig wären, um wirklich aus der Körpermitte die Kraft des Partners und die Kraftrichtung zu erspüren und dementsprechend ohne rohe Gewalt zu nutzen oder umzulenken.

(Wie man ja auch in vielen Tuishou-Wettbewerben sieht, wo gedrückt und gezerrt wird....)

Und das ist eben auch der Unterschied zwischen Taiji und anderem Kampfsport, daß man eben einen Großteil dessen, was man an Techniken und Struktur im Kampf braucht, in den Formen und Routinen übt und automatisiert, um es dann im freieren Pushen und freiem Kampf in die Praxis umzusetzen.

Dann kommt natürlich noch dazu, daß das durchschnittliche "Publikum" in einem Taiji-Kurs dank Esotherik- und Entspannungswelle auch gar nicht bereit ist, die Mühen, Disziplin und Anforderungen eines richtigen Kampfsport- Trainings auf sich zu nehmen und daß es nicht immer ganz einfach ist, alle samt Lehrplan unter einen Hut zu bringen.
(oder genug Leute für einen separaten Pushhands-Kurs zu finden)
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  #44  
Alt 09-01-2017, 22:05
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Kampfkunst: Bajiquan, Taijiquan
 
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Zitat:
Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
Und das ist eben auch der Unterschied zwischen Taiji und anderem Kampfsport, daß man eben einen Großteil dessen, was man an Techniken und Struktur im Kampf braucht, in den Formen und Routinen übt und automatisiert, um es dann im freieren Pushen und freiem Kampf in die Praxis umzusetzen.
Ich finde die Abgrenzung von Tai Ji Quan zu anderen chinesischen Kampfkünsten sehr bezeichnend.

Dass Praktisches kaum gelehrt wird, liegt meiner Meinung nach daran, dass man seine Schülerschaft nicht vergraulen will und viele Lehrer, die sich in ihren modernen chinesischen Graduierungen sonnen, aus guten Gründen nicht vollständig ausgebildet worden sind und höchstens einen Schimmer von Anwendung haben. Man will sich ja keine Blöße geben...

money makes the world go round ;-)

Geändert von kloeffler (09-01-2017 um 22:09 Uhr).
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  #45  
Alt 09-01-2017, 23:12
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Geändert von Aruna (11-01-2017 um 23:06 Uhr). Grund: -
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