Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Kampfkünste / Kampfsportarten > Chinesische Kampf- und Bewegungskünste > Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan

Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



Thema geschlossen
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #61  
Alt 10-01-2017, 14:49
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.201
Standard

Nun ja, zumindest im Wu Tai Chi wird ja am Anfang auch mit sehr viel einfacheren Bildern gearbeitet um bestimmte Qualitäten zu entwickeln. Das Spiralige (egal über welche Ideen man das jetzt entwicklen will) am Anfang zu zeigen ist, in meinen Augen, wenig zielführend, zumindest wenn man Wert auf kämpferische Anwendung legt.

Leute mit solch komplexen Dingen zu überschütten und Ihnen zu sagen man dürfe bloß nichts anders machen, weil man sich dann andere Wege verbaut ist jedoch ein guter Marketinggag um die Leute bei der Stange zu halten.
Dann kann man schön Geld kassieren und muss nicht viel Preis geben. DAS wiederum würde sehr gut zu dem passen, was ich über diverse Lehrer aus China gehört habe...

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
Werbung
  #62  
Alt 10-01-2017, 14:59
Benutzerbild von scarabe
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
Registrierungsdatum: 10.08.2006
Ort: B
Alter: 51
Beiträge: 4.501
Standard

Die Spirale, bzw. Rotationskraft ist eines der am einfachsten zu begreifenden Dinge, mit dem meine Schüler gar kein Problem haben (vom Verständnis; die Umsertzung ist schon schwieriger, weil man ein wenig Fangsong und Struktur braucht).

Man nehme ein drehendes Rad (Fahrrad, Autoreifen) und schmeisse einen kleinen Stein drauf- dem Rad passiert gar nichts, der Stein aber wird in seiner Bahn umgelenkt und fliegt in hohem Bogen davon.
Hat bisher jeder begriffen, selbst die Omis.

Ansonsten schmunzle ich über deinen - zumindest, so, wie es auf mich wirkt- nicht ganz vorurteils- und aggressionsfreien Kommentar über Geld verdienen und Zeit schinden mal.
Ehrlichkeit gehört nämlich auch zu einer Kampfkunst- und nicht den Leuten zu erzählen, es wäre alles ganz einfach und schnell machbar, wenn man genau weiß, daß es - je nach Trainingsauwand- Jahre dauern kann, bis jemand wirklich was kann.
Zaiji ist in gewisser Weise komplex und beruht auf einer anderen Lebensfilosofie, die überall zum Vorschein kommt. Wäre es denn ehrlicher, die Leute mit falschen Versprechungen (leicht, einfach, in falschem Sinne entspannend).... anzulocken?
(ist aber in anderem Kampfsport auch so- ohne Fleiß und Zeitaufwand kein Fortschritt. Wieso sollte das bei Taiji anders sein?)

Geändert von scarabe (10-01-2017 um 15:44 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #63  
Alt 10-01-2017, 15:47
Benutzerbild von scarabe
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
Registrierungsdatum: 10.08.2006
Ort: B
Alter: 51
Beiträge: 4.501
Standard

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Leute mit solch komplexen Dingen zu überschütten und Ihnen zu sagen man dürfe bloß nichts anders machen, weil man sich dann andere Wege verbaut ist jedoch ein guter Marketinggag um die Leute bei der Stange zu halten.
Wenn ich hier im Forum etwas unter Kampfkünstlern direkt schreibe, ist das ja doch etwas anderes, als wenn ich im Unterricht meinen Schülern etwas vermitteln muß.
Allerdings- man kann den Leuten nicht immer das sagen, was sie gerne hören wollen. Man kann sich durch falsches Training Wege zubauen und es liegt in der Verantwortung des Lehrers, die Schüler nicht ohne Warnung in diesen Irrweg hineinlaufen zu lassen. Auch wenn die Entscheidung beim Schüler liegt.

Jeder seriöse Chen-Zweig wird seinen Schülern diese Dinge sagen. Es gibt eben Fehler, die zu vermeiden sind.
Das hat nichts damit zu tun, ob man nun nach diesem oder jenem Lehrer lernt. Manche Dinge sind essentiell für richtigen Chenstil und darauf sollte man achten.
Nicht alle Schüler werden dadurch marketingträchtig "bei der Stange" gehalten; es gibt auch einige, die- wie Du oben schon kritisiert hast- auch den mühsamen, geduldigen Weg scheuen und dann lieber nicht bei mir Taiji machen.
Aber letztendlich, denke ich, landet doch jeder da, wo er hingehört und das Passende findet.



PS: Im Nachhinein - hast Du schon einen Punkt. Es gibt sicher Anbieter, die die Komplexität des Chenstils ausnutzen, um Schüler festzuhalten. Aber nicht alle sind schwarze Schafe.
Ich persönlich fände es schön, wenn ich mehr talentierte Schüler hätte, die gut umsetzen können, was man ihnen beibringt und dadurch etwas zügiger vorankommen. Aber nicht jeder hat das motorische Talent, die Zeit oder das tiefere Interesse.

Einige Meister haben extra wegen dieses Problems Kurzformen erfunden, weil die Schüler die schneller lernen können- aber auch das wird kritisiert;
und andererseits- eine Geige ist ja auch viel schwieriger zu erlernen, als z.B. Blockflöte; trotzdem vereinfacht man die Geige nicht zum einhändigen Zupfinstrument.... Es wäre ja auch schade, weil es dem Taiji, äh der Geige, die Finesse nehmen würde....

Geändert von scarabe (10-01-2017 um 21:11 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #64  
Alt 10-01-2017, 22:06
Benutzerbild von Aruna
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Luft anhalten
 
Registrierungsdatum: 07.03.2015
Ort: right here, right now
Beiträge: 2.602
Standard

-

Geändert von Aruna (11-01-2017 um 23:09 Uhr). Grund: -
Google Bookmark this Post!
  #65  
Alt 10-01-2017, 22:31
Benutzerbild von scarabe
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
Registrierungsdatum: 10.08.2006
Ort: B
Alter: 51
Beiträge: 4.501
Standard

Das "Spiralige", auch Spiralprinzip genannt, ist eigentlich einer der entscheidenden Faktoren, durch die sich Taiji von anderen Kampfkünsten und anderem Kampfsport unterscheidet. (ist aber auch nicht die einzige KK, die es nutzt!)
Ich denke, schon, daß man von Anfang an darauf achten sollte- denn wer es in Anwendungen oder Kampf nicht einbezieht und stattdessen zu sehr mit harter, linearer Kraft arbeitet, macht kein wirkliches Taiji.

Weiter oben habe ich das Beispiel mit dem Stein gebracht, der an ein drehendes Rad geworfen wird- und in hohem Bogen davonfliegt, ohne daß das Rad besonders dabei gestört würde.

Allerdings findet man das Spiralprinzip auch in jeder Bewegung der Taiji Form und den Seidenweberübungen wieder.
In Lan Zha Yi z.B. entsteht in der Endposition Peng Jin/ Druckausübung der rechten Hand/des rechten Arms eben nicht durch eine lineare schiebende Kraft aus dem rechten Bein, sondern durch eine Kraft, die sich spiralig aus dem Boden vom linken Bein in die rechte Hand schraubt.

DIE BEWEGUNG ENTSTEHT/ENTSPRINGTT DABEI SPIRALIG DURCH LÖSEN DER LINKEN HÜFTE (vg. "Reinsetzen");
wenn sind diese löst, also quasi leicht nach hinten unten geht, schiebt sich gleichzeitig die rechte Seite vor (simpel ausgedrückt) und durch diese Drehung um die Mittelachse bei gleichzeitiger Gewichtsverlagerung "schraubt" sich die rechte Körperseite samt Arm in Richtung Gegner.
(Man selber bleibt stabil und geerdet, da die Kraft aber auch im Gegner spiralig weiterarbeitet, kann sie ihn oft auch leichter entwurzeln, als lineare, gröbere Kraft.)

Seidenweberprinzip, Hüft-8; in jeder Bewegung ist es enthalten, ganzheitlich synchronisiert durch den gesamten Körper durch.

Auch Ableiten gegnerischer Kraft entsteht durch "Platz machen", indem man die jeweilige Hüfte löst, der Körper/besser: sein Zentrum dadurch aus der Angriffsrichtung herausdreht und man zugleich den Gegner packen und in seiner Angriffsrichtung spiralig (d.h. in eine Kreisbewegung lenkend, die durch meine Körperdrehung um die Mittelachse initiiert wird) weiter- bzw. ableite und ggf. noch beschleunige. (Lu)
Also nicht vorbeugen oder lehnen, sondern in der Körperstruktur bleiben und durch Lösen statt durch harte Kraft in den Anwendungen die Spiralkraft nutzen, z.B. also den Gegner bzw. seine Kraft aufnehmen und spiralig umlenken!
(wenn er dadurch noch nicht "abfliegt", kann man dann weitere Techniken hinzufügen, also ihn stolpern lassen ("zerreissen") oder, falls er zurückzieht, ihm noch einen Schubs mitgeben etc etc....)

Wer also das Spiralige am Anfang vernachlässigt und in den Anwendungen nicht darauf achtet, wird nur sehr schwer verstehen lernen, was Taiji eigentlich ausmacht....

Geändert von scarabe (10-01-2017 um 22:44 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #66  
Alt 11-01-2017, 07:50
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.201
Standard

Zitat:
Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
Wer also das Spiralige am Anfang vernachlässigt und in den Anwendungen nicht darauf achtet, wird nur sehr schwer verstehen lernen, was Taiji eigentlich ausmacht....
Ist das wirklich so? Auch im Bagua ist die Spiralbewegung extrem wichtig (always twisting and coiling, like a dragon in the Sky), sie wird jedoch nicht von Anfang an gelehrt, sondern systematisch aufgebaut.

Wenn du sagst man müßte im Taiji das von anfang an beachten, ist es dann nicht so als wenn du einen Flugschüler in seiner ersten Stunde in eine F22 setzt und dann von ihm verlangst das Ding mit 6G zu fliegen? Alleine beim Anblick des Cockpits wird er wahrscheinlich gnadenlos überfordert sein.
Du kannst so jemanden doch nicht mit aeronautischen, physikalischen, waffentechnischen und taktischen Fachtermini auf Niveau eines ausgebildeten Kampfpiloten zuschütten und erwarten er würde so lernen zu fliegen.

Muss man nicht langsam anfangen und erst einmal zu Grunde liegende Prinzipien und Fähigkeiten entwickeln? Sollte dafür nicht z.B. das Tuishou da sein?

Im Bagua dienen dafür die systematischen Ideen, die, je nach Fortschritt, eben diese Prinzipien lehren und die grundlegenden Fähigkeiten schulen.
Man kann direkt am Anfang ja z.B. schon mit den Snake Hands anfangen, man muss aber da noch nicht die fortgeschrittenen Dinge drin üben, sondern man übt erst einmal einfachere Sachen (oder einfach nur die Motorik).

Gibt es so etwas nicht auch im Taiji?

Von der Neurobiologie her macht es doch auch Sinn erst einmal verschiedene Erregungsmuster separat zu etablieren und sie dann nach und nach zu koppeln.

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
  #67  
Alt 11-01-2017, 08:11
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: judo,sv,wt (lang ist her) ,>>> Bewegen lernen, bewegen lassen
 
Registrierungsdatum: 19.08.2014
Ort: leipzig
Alter: 50
Beiträge: 2.339
Blog-Einträge: 1
Standard

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Muss man nicht langsam anfangen und erst einmal zu Grunde liegende Prinzipien und Fähigkeiten entwickeln? .
Man kann direkt am Anfang ja z.B. schon mit den Snake Hands anfangen, man muss aber da noch nicht die fortgeschrittenen Dinge drin üben, sondern man übt erst einmal einfachere Sachen (oder einfach nur die Motorik).

Gibt es so etwas nicht auch im Taiji?

Von der Neurobiologie her macht es doch auch Sinn erst einmal verschiedene Erregungsmuster separat zu etablieren und sie dann nach und nach zu koppeln.

Grüße

Kanken
was , wenn das spiralige in den Stand setzen (sinken) im Tai Ji genauso essentiell und Basic , grundlegende Motorik, ist , wie die Snake Hands im Bagua.
geht dann nicht jeder von euch beiden sinnhaft vor,......entsprechend SEINER Methode ?
Google Bookmark this Post!
  #68  
Alt 11-01-2017, 09:23
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.201
Standard

Wie ich schon schrieb muss man zwischen einer äußeren Bewegung und einer differenzierten Bewegungskontrolle unterscheiden. Ich kann eine Bewegung äußerlich gleich machen, aber eine komplett andere "Ansteuerung" wählen. Eine einmotorische Propellermaschiene fliegt genau so wie eine F22.

Die spiralige Motoriksteuerung erfordert eine sehr feine Abstimmung von Muskelketten, sowohl intra- als auch intermuskulär, so etwas muss man aufbauen und kann nicht verlangen das man das ad hoc lernt. Ein solches Bild zu geben wie oben ist da, in meinen Augen und basierend auf meinen Erfahrungen, eher wenig zielführend (oder halt sehr wohl zielführend, je nachdem wie man es sieht ).

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
  #69  
Alt 11-01-2017, 09:45
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: judo,sv,wt (lang ist her) ,>>> Bewegen lernen, bewegen lassen
 
Registrierungsdatum: 19.08.2014
Ort: leipzig
Alter: 50
Beiträge: 2.339
Blog-Einträge: 1
Standard

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Wie ich schon schrieb muss man zwischen einer äußeren Bewegung und einer differenzierten Bewegungskontrolle unterscheiden. Ich kann eine Bewegung äußerlich gleich machen, aber eine komplett andere "Ansteuerung" wählen. Eine einmotorische Propellermaschiene fliegt genau so wie eine F22.

Die spiralige Motoriksteuerung erfordert eine sehr feine Abstimmung von Muskelketten, sowohl intra- als auch intermuskulär, so etwas muss man aufbauen und kann nicht verlangen das man das ad hoc lernt. Ein solches Bild zu geben wie oben ist da, in meinen Augen und basierend auf meinen Erfahrungen, eher wenig zielführend (oder halt sehr wohl zielführend, je nachdem wie man es sieht ).

Grüße

Kanken
nichts für ungut kanken , aber ich habe es bei Scarabe als eine Beschreibung einer Bewegung verstanden und nicht als ein konkretes Bild für ihre Schüler.

vll. sollte hier generell unterschieden (in allen Threads) werden, zwischen einer Visualisierung allgemein und einer konkreten Visualisierungsmethode . und sollte auch deutlich so kommuniziert werden. das könnte einige Mißverständnisse im Vorfeld verhindern. ( wie z.b. im Visualisierungsthread geschehen).

ich hab das Gefühl du argumentierst sehr oft aus deiner Methode heraus. ... nur muss das nicht unbedingt zielführend und sinnvoll für andere Linien sein.

wie so oft sollte immer erst danach gefragt werden, was ? will ich wie ? erreichen.

wenn etwas aus Sicht deiner Linie wenig sinnvoll ist , dann kann man das auch so rüberbringen , nur muss man nicht im gleichen Atemzug das Konzept anderer in Frage stellen ohne vll. jemals selbst vor Ort gewesen zu sein.

oder man benutzt das alte Spiel des Rückfragens. wie z.b. bei mir/uns haben sich die und die Probleme dabei ergeben. wie habt ihr das gelöst mit eurer Art des Vorgehens.? das wäre doch mal was , gelle ?

so würde auch mehr etwas wie Diskussionen entstehen und andere vll. noch dazu lernen.
Google Bookmark this Post!
  #70  
Alt 11-01-2017, 09:53
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.201
Standard

Noch mal anders:

Nehmen wir die oben von Scarabe gepostete Bewegung.

Taiji ist eine chinesische KAMPFkunst die entwickelt wurde um im bewaffneten Kontext das Überleben zu sichern.

Früher hieß das: man mußte mit Waffen umgehen können.

Diese Bewegung ist in vielen CMA bekannt und hat dort sowohl unbewaffnet, als auch bewaffnet, mehrere überlieferte Anwendungen.

Welchen Taiji LEHRER muss ich treffen damit er mir die Spiralkraft (die doch so basal ist) in den Basisanwendungen am Schwert, Säbel und Speer in DIESER Bewegung zeigt. Am liebsten frei und unkooperativ. Im Bagua gibt es dafür mehrere Anwendungen mit unterschiedlichen Waffen.

Ich bin in den CMA noch ein Anfänger, es sollte doch für einen Lehrer mit zig Jahren Erfahrung kein Problem sein mich im bewaffneten Übungskampf unter Kontrolle zu bringen und mir die Anwendungen und das Spiralprinzip zu erläutern. Immerhin ist Taiji eine KAMPFkunst und es gibt ja auch in Dtld. Leute die behaupten es als solche zu unterrichten.
Mich würden da die Gemeinsamkeiten (und evtl. Unterschiede) in den Anwendungen interessieren.

Also bitte: Wo kann ich hinfahren? Basiswaffenanwendungen in der freien (realistischen) Anwendung im Taiji. Wen muss ich dafür treffen?

Wenn die chinesischen Lehrer die Westler nicht nur verarschen und bei der Stange halten um Geld zu verdienen, dann müßten sie ja mittlerweile dieses Wissen auch in ihre Organisationen gebracht haben.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (11-01-2017 um 10:07 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #71  
Alt 11-01-2017, 09:55
Benutzerbild von Aruna
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Luft anhalten
 
Registrierungsdatum: 07.03.2015
Ort: right here, right now
Beiträge: 2.602
Standard

-

Geändert von Aruna (11-01-2017 um 23:04 Uhr). Grund: -
Google Bookmark this Post!
  #72  
Alt 11-01-2017, 10:02
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: judo,sv,wt (lang ist her) ,>>> Bewegen lernen, bewegen lassen
 
Registrierungsdatum: 19.08.2014
Ort: leipzig
Alter: 50
Beiträge: 2.339
Blog-Einträge: 1
Standard

nur das ich das richtig verstehe. wenn ich also nie den Umgang mit Waffen gelernt habe, könnte ich auch nie richtig Schlagen , Werfen , Hebeln ? ? ? obwohl ich mit dem gleichen Körper arbeite ?

wie schon gesagt, stülpst du in meinen Augen deine eigene herangehensweise zu stark anderen über bzw. lässt wenig bis gar keinen Raum für andere herangehensweisen.

ich bestreite ja nicht , daß Waffen ein tieferes Verständnis für Anwndungen , Motoriken v.a. traditioneller Stile ermöglichen, aber zu sagen ohne sie gehts nicht, hmh, da scheiden sich die Geister. spätestens wenn man dann trotzdem von einem geworfen wird , der noch nie mit Schwert oder Säbel hantiert hat.
Google Bookmark this Post!
  #73  
Alt 11-01-2017, 10:25
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.201
Standard

Ich sagte nur als Lehrer einer KAMPFKUNST, deren primärer Inhalt der Umgang im bewaffneten Kontext war, erwarte ich dass dieser mir die Basisdinge im Umgang mit dem Schwert, Säbel, Speer (letztere immerhin die Basisausrüstung der Soldaten) erklären kann.
Taiji ist eine solche Kampfkunst und da sollte ein Lehrer das doch können???

@Aruna
Das hört sich bei Dir auch wieder anders an, aber wie gesagt solche Dinge sind besser im persönlichen Kontakt zu klären und zu spüren.

Noch einmal: Ich halte das (Chen-) Taiji nicht für schlecht und ich glaube auch dass es einer ausgeklügelten Didaktik folgt.

Mich beschleicht halt nur manchmal das Gefühl dass den (westlichen?) Schülern nicht alles gezeigt wird, warum auch immer, und man aber gerne ihr Geld nimmt.

Wenn man behauptet das "komplette" Taiji zu lehren, dann müßten doch diese Basiswaffengeschichten kein Problem sein, oder?

Grüße

Kanken
Google Bookmark this Post!
  #74  
Alt 11-01-2017, 10:32
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: judo,sv,wt (lang ist her) ,>>> Bewegen lernen, bewegen lassen
 
Registrierungsdatum: 19.08.2014
Ort: leipzig
Alter: 50
Beiträge: 2.339
Blog-Einträge: 1
Standard

ah ok. danke Kanken , nun hab ich es auch kapiert. manchmal fällt der Groschen eben langsamer.

mist, und ich hatte schon gehofft dich mal zu einem Randori herauszufordern , um zu sehen wie anders sich ein Waffengestählter Körper bewegt .
Google Bookmark this Post!
  #75  
Alt 11-01-2017, 10:40
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
Registrierungsdatum: 10.11.2004
Ort: Münster
Alter: 39
Beiträge: 4.201
Standard

Randoris mache ich auch so immer gerne
Google Bookmark this Post!
Thema geschlossen


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Chen Taijiquan Practical Method - Yilu und Anwendungen Practical Method Termine & Infos zu Lehrgängen und Seminaren 0 04-02-2012 21:02
Taijiquan: weitere Wu-Stil Anwendungen Oliver 101 Video-Clips Chinesische Kampf- und Bewegungskünste 1 27-11-2011 12:18
Taijiquan-Anwendungen Freier Geist Video-Clips Chinesische Kampf- und Bewegungskünste 3 17-10-2008 19:39
[Neu-Anspach 13.5] Anwendungen aus der Sicht des Taijiquan Ryo Termine & Infos zu Lehrgängen und Seminaren 0 02-05-2007 22:19
Anwendungen im Taijiquan Dao Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai 6 13-05-2002 08:34



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 06:24 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.