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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #91  
Alt 12-01-2017, 11:21
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Kampfkunst: Kyokushin Budo Kai, Judo, Escrima, neuerdings auch viel rumstehe
 
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Zitat:
scarabe:
...wo sich hier alles ums Spiralprinzip nicht nur in Anwendungsbezug dreht, irgendwelche Grundlagenvideos und Auszüge aus meinem Anfängerunterricht herbei- nein, nicht Anwendungen oder Tuishou, sondern Formen- und Basisunterricht Schwert- stellst irgendeinen unnachvollziehbaren Bezug zu Kampfanwendungen her- worum es in den Videos weder geht, noch verantwortlicherweise im Einsteigerkurs gehen sollte
Was ich an dieser Aussage nicht ganz verstehe. Ich habe mich auch lange und intensiv mit "Waffenkampf" beschäftigt, erst im Escrima und dann im HF ("Langschwert", Schwert und Buckler).
In beiden Bereichen habe ich auch bei Partnerübungen für Anfänger bzw. in Formen (Esrima) nur Dinge gezeigt bekommen (bzw. im HF später auch gezeigt), die so auch 1 zu 1 in "der Anwendung" gemacht werden können.
Das dies am Anfang noch sehr grob ist und viele Details erst viel später ausgearbeitet (eher verfeinert) werden ist klar, ebenfalls, dass vieles später mit weniger Bewegungsspielraum ausgeführt werden kann (teils auch sollte). Die grundlegende Bewegungen waren aber immer schon praktisch anwendbar. Ist das bei Euch anders?

Von IMA habe ich noch wenig Ahnung, aber auch die ersten Anfängeranwendungen im Bagua, die mir Kanken gezeigt hat, waren durchweg so angelegt, dass man sie auch praktisch anwenden könnte (natürlich noch die Langform). Das sie einer verbesserten Bewegungssteuerung (die erst zu erarbeiten ist) natürlich noch endlos zu verfeinern sind, ist dabei auch klar,
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  #92  
Alt 12-01-2017, 11:32
Benutzerbild von kanken
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Kampfkunst: Nature
 
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Klar kannst Du vorbeikommen und mitmachen. Bei uns ist jeder immer gerne gesehen und willkommen. Wir stellen in der Regel immer einen von uns "ab" damit er sich um Neue (oder Gäste) kümmert. Da ist das Niveau immer an die Vorkenntnisse angepasst.

Noch einmal zu meinem "Ausbruch" oben:
Ich bin nicht auf Streit aus und auch nicht auf irgendwelche Prügeleien. Ich denke man kann alles in einem gemeinsamen Training vernünftig besprechen und zeigen.
Was mich halt nur immer ankotzt ist das die Leute, die meinen alles besser zu wissen, sich sehr häufig in der Anonymität des Netzes verstecken und man nicht überprüfen kann wer da was behauptet.

Meiner Erfahrung nach hat man mit Leuten, die wirkliche Gewalterfahrung und -kompetenz haben die besten Trainingserfahrungen, ganz ohne ein hartes Sparring oder irgendwelche Egogeschichten. Diese Leute haben aber auch kein Problem zu Ihrer Meinung mit Ihrem Namen zu stehen.

Man merkt im persönlichen Kontakt in der Regel sehr schnell wer wirklich etwas kann, im Gegensatz zu irgendwelchem Geschreibsel im Netz.

Grüße

Kanken
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  #93  
Alt 12-01-2017, 11:33
Benutzerbild von scarabe
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Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Eher nicht "im Taiji", sondern im menschlichen Körper, deswegen funktioniert es.
Schau dir mal die Anatomie der Strukturen des menschlichen Körpers an.
Spiralige Strukturen sind ein wesentliches Grundprinzip der Strukturen.
Muskelketten sind spiralig aufgebaut, Knochenstrukturen wie das Fußgewölbe, Faszienstrukturen, etc.
Taiji und andere Kampfkünste machen sich diese anatomischen Gegebenheiten auf eine besondere Weise zu Nutze. Natürlich sind es auch Trainingssysteme, um die natürliche Bewegung entsprechend diesen Gegebenheiten zu entwickeln.
Im Grunde genommen ist aber jede Form optimierter Bewegung Ausdruck dieser natürlichen Spiralstrukturen, denn so arbeitet der menschliche Körper nun mal.
Ja, selbstverständlich. Um Mißverständnisse zu vermeiden-

Nur ist es ein Unterschied, ob man sich im Alltag einfach so bewegt (was meistens in der Kindheit abtrainiert wird und mühsam wieder angelernt werden muß) oder ob man dieses Prinzip zu kämpferischen Zwecken nutzt.

Der Kosmos, die Natur, selbst unser Erbgut kommen nicht ohne Spiralen aus und es war naheliegend, dieses Prinzip auch für die Kampfkunst heranzuziehen.

Spiralen allein machen noch keine Kampfkunst- und zum anderen gibt es aus dieser Zeit und aus Asien (also mit derselben Weltanschauung) ja durchaus auch Kampfsport, der sich weit weniger aufs Spiralprinzip bezieht, als Taiji.

Anders gesagt, eine Spirale macht noch keine Kampfkunst, dazu gehört mehr, die Spirale kann als natürliches Prinzip aber natürlich optimal dafür genutzt werden.
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  #94  
Alt 12-01-2017, 12:44
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
... zum anderen gibt es aus dieser Zeit und aus Asien (also mit derselben Weltanschauung) ja durchaus auch Kampfsport, der sich weit weniger aufs Spiralprinzip bezieht, als Taiji.
Aus dem OT angemerkt sei nur der Vollständigkeit halber, daß Taiji nicht die einzige Kunst ist, die sich auf "das Spiralprinzip" bezieht, bzw. es anwendet.

Geändert von carstenm (12-01-2017 um 12:54 Uhr).
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  #95  
Alt 12-01-2017, 13:12
Benutzerbild von scarabe
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Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
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Auf jeden Fall. Ich habe es ja auch nicht ausgeschlossen.... das alles bezog sich auf die Posts vor 2 Seiten, als wir übers Anwendungstraining zur diskussion von Spiralen kamen.
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  #96  
Alt 12-01-2017, 13:24
Benutzerbild von pilger
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Mal etwas Grundsätzliches zum Unterrichten von Anwendungen:

Nach meinem Dafürhalten sollte man Anwendungen tatsächlich nur unterrichten, wenn man bereits ein paar wirkliche Auseinandersetzungen hatte.
Das schränkt zwar den Kreis derer ein, die es dann tun, senkt also die Quanitit an Kampflehrern für Taichuchan (und andere IMA) noch weiter nach unten als sie sowieso schon ist, erhöht aber gleichzeitig die Qualität des Gezeigten, weil es dann nur noch Menschen zeigen, die wissen wie sich körperliche Gewalt anfühlt und einen Kampfinstinkt entwickelt haben und in der Folge auch zumindest in etwa eine saubere Anwendung zeigen und vermitteln können!
Und dann besteht auch die Hoffnung, dass der Schüler eines solchen Lehrers ein Gefühl bekommt, anwendungsbezogen hinter den jeweiligen Prinzipien steckt.
Und ich traue mir durchaus zu, zu beurteilen, nachdem ich jemandem persönlich begegnet bin, manchmal sogar aufgrund von Videos, zu beurteilen, zu welcher Kategorie derjenige gehört.
Dafür muss ich garnicht volle Kanne mit ihm Sparring gemacht haben, ein wenig miteinander bewegen und Ansätze spüren reicht da aus.

Und Kanken, auch wenn er hier hart mit scarabe ins Gericht geht, habe ich im obigen Sinne ein wenig gespürt. Und daher weiß ich, dass er definitiv zu der Sorte von Menschen gehört, die Gewalterfahren sind und bereits einige Male entsprechendes anwenden mussten. Er besitzt diesen Kampfinstinkt.
Und wenn dann Videos gezeigt werden mit Anwendungen, bei denen man sieht, dass der Anwender (sorry scarabe, du erklärst wirklich toll, aber das was du in den Videos zeigst, enthält für mich nicht im Ansatz Kampferfahrung, mal die Rauferein mit deinen Brüdern die du so gern betonst, außer Acht gelassen, denn Brüder sind Brüder und keine gewalttätigen Gegner) keine wirkliche Gewalterfahrung hat, aber dann versucht, Anwendungen an den Mann zu bringen, sieht man einfach, dass es an der Brücke fehlt, das vorhandene Wissen um die Prinzipien von der Form in die Anwendung zu bringen.
Scarabe unterrichtet sicherlich hervorragend Form usw. Aber Anwendungen mit dem Anspruch, im Notfall damit agieren zu können, würde ich mir eher (so ich denn unerfahren wäre) von jemandem wie Kanken beibringen lassen.
Er hat den Kampfinstinkt den es braucht.
Schade dass er keine Videos hat. Der ein oder andere könnte dann dort bereits sehen was Kanken öfter meint.

Grüße Pilger
__________________
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  #97  
Alt 12-01-2017, 13:32
Benutzerbild von kanken
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Kampfkunst: Nature
 
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
Nach meinem Dafürhalten sollte man Anwendungen tatsächlich nur unterrichten, wenn man bereits ein paar wirkliche Auseinandersetzungen hatte.

Das schränkt zwar den Kreis derer ein, die es dann tun, senkt also die Quanitit an Kampflehrern für Taichuchan (und andere IMA) noch weiter nach unten als sie sowieso schon ist, erhöht aber gleichzeitig die Qualität des Gezeigten, weil es dann nur noch Menschen zeigen, die wissen wie sich körperliche Gewalt anfühlt und einen Kampfinstinkt entwickelt haben und in der Folge auch zumindest in etwa eine saubere Anwendung zeigen und vermitteln können!

...

Dafür muss ich garnicht volle Kanne mit ihm Sparring gemacht haben, ein wenig miteinander bewegen und Ansätze spüren reicht da aus.
Danke Pilger! Du hast sehr genau und gut getroffen was ich (emotional gefärbt) versucht habe zu sagen!

Gerade das fett markierte verstehen viele Leute (leider) nicht.

Viele Grüße

Kanken
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  #98  
Alt 12-01-2017, 14:51
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Kampfkunst: Wasmitboxen
 
Registrierungsdatum: 13.12.2010
Beiträge: 1.376
Standard Gerade mit was in der Hand!

Stimme dem vom Escrima/ Kali her zu, auch HF, Mensur, Sportfechten, wo ich mal Mittrainierte oder mich zu austauschte, waren sehr konkret und pragmatisch auf Erfolg getrimmt. Umso westlich geprägter, desto mehr!

Auch im Boxen, diversen Tretboxstilen habe ich das so kennen- und schätzengelernt.

Auch einem guten Boxer kann man imho in wenigen Einheiten was mit kurzen Waffen beibringen, so zB weniger einzustecken...

Wenn dann Leute mit komischen Mottenjagen mit einem Schwert oder Säbel daherkommen sollten die sich mal einen DM im Degen mit einem small sword vorstellen. ARRRGHHH die Motte ist fällig...und ich glaube auch mit ,,Intent'' !
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  #99  
Alt 12-01-2017, 16:19
Benutzerbild von scarabe
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Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
Kampferfahrung, mal die Rauferein mit deinen Brüdern die du so gern betonst, außer Acht gelassen, denn Brüder sind Brüder und keine gewalttätigen Gegner) keine wirkliche Gewalterfahrung hat, aber dann versucht, Anwendungen an den Mann zu bringen, sieht man einfach, dass es an der Brücke fehlt, das vorhandene Wissen um die Prinzipien von der Form in die Anwendung zu bringen.
Scarabe unterrichtet sicherlich hervorragend Form usw. Aber Anwendungen mit dem Anspruch, im Notfall damit agieren zu können, würde ich mir eher (so ich denn unerfahren wäre) von jemandem wie Kanken beibringen lassen.
Er hat den Kampfinstinkt den es braucht.
Schade dass er keine Videos hat. Der ein oder andere könnte dann dort bereits sehen was Kanken öfter meint.

Grüße Pilger
grrrrummel!
Ich habe zwar geschrieben, daß meine Geschwister einiges gemacht und gewonnen haben- Karate, Judo, Kickboxen.... und meine Schwester habe ich als Trainingspartnerin auf ihre Judowettkämpfe vorbereitet. Aber gerauft habe ich altersbedingt früher hauptsächlich mit den anderen Ringern/ ihren Kindern, beim Judo, mit der Kinder-Lausbubenbande bei uns am Block usw. usw.

Wenn ich Einsteigern ganz friedlich Anwendungen hinter einer Formbewegung erkläre, die sie noch NICHT selber machen sollen, dann sieht das nunmal ein bisschen anders aus, als wenn ich irgendwo angegriffen werde und mich wehren muß oder auf die Matte gehe, um mit ner anderen Frau meiner Gewichtsklasse herumzufighten. Früher hab ich da immer recht ordentlich abgeschnitten.

Aus dem Alter, wo man solche Herausforderungen sucht, bin ich aber raus; ich hatte früher ein paar Begegnungen auf der Straße und mit gewalttätigen Menschen, die hab ich ganz gut überstanden. Die Reflexe haben auch funktioniert, vermutlich würden sie das heute im Ernstfall auch noch- aber mit 50 lege ich keinen Wert mehr darauf, das auszutesten.
Und bin auch nicht im Kampftraining, alles zu seiner Zeit.

Geändert von scarabe (13-01-2017 um 18:59 Uhr).
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  #100  
Alt 12-01-2017, 16:31
Moderator
Kampfkunst: Liechtenauer, Taijiquan & komisches Zeug
 
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Beiträge: 3.487
Blog-Einträge: 1
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Kurz von mir:

Ich werde jetzt einfach mal alle unnötigen Posts hier entfernen, insbesondere jene, welche den Thread zum entgleisen brachten. Wenn dabei etwas vielleicht unfairerweise unter die Räder kommt, bitte PN an mich.

Ich bitte alle Beteiligten, keine ad-hominems (auch keine indirekten) zu verfassen.

Das Thema ist Taijiquan Anwendungen.

Nachtrag: aussortiert, Fazit
@Kanken - weniger unnötige Provokation und ad-hominems bitte. Gutes hervorheben, Besseres zeigen, über den Rest schweigen.
@Scarabe - Nicht immer drauf anspringen. Du bist lange genug dabei.
@Inryoku - Deine Beiträge waren jetzt auch nicht förderlich. Wenn die Kankens Posts nicht passen, entweder die Ignorier-Funktion verwenden oder eben ihm eine Mecker-PN schreiben. Am besten scheint mir hier aber gegenseitiges Ignorieren zu sein.
@Tai-Ji-Anwender: alles mal ein bischen locker sehen


Gruss, Thomas
__________________
Erschrickstu gern / keyn fechten lern

Geändert von T. Stoeppler (12-01-2017 um 16:44 Uhr). Grund: Nachtrag
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  #101  
Alt 12-01-2017, 16:47
Benutzerbild von scarabe
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Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Noch mal anders:

Nehmen wir die oben von Scarabe gepostete Bewegung.

Taiji ist eine chinesische KAMPFkunst die entwickelt wurde um im bewaffneten Kontext das Überleben zu sichern.

Früher hieß das: man mußte mit Waffen umgehen können.


Grüße

Kanken
Hintergrund Chenjiagou: Bauerndorf. Faustkampf bei Streitigkeiten war genauso wichtig, wie bewaffneter Kampf. Waffen waren alles, was Bauern zur Verfügung hatten: Stöcke, Dreschflegel, ab und zu auch mal ein Schwert.
Es heisst aber Taiji-Boxen und nicht Taiji Fechten, aus gutem, historischen Grund.
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  #102  
Alt 12-01-2017, 17:45
marv_marvin
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Kampfkunst:
 
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Zitat:
Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
Hintergrund Chenjiagou: Bauerndorf. Faustkampf bei Streitigkeiten war genauso wichtig, wie bewaffneter Kampf. Waffen waren alles, was Bauern zur Verfügung hatten: Stöcke, Dreschflegel, ab und zu auch mal ein Schwert.
Es heisst aber Taiji-Boxen und nicht Taiji Fechten, aus gutem, historischen Grund.
So ähnlich kenn ich das auch. Von den paar Büchern über (Chen) Taiji die ich gelesen habe war das anfangs ein Zeitvertreib des ehemaligen Generals Chen Wangting (Chen Stil) der in seinem kleinen Heimatdorf Formen und Push Hands gemacht hat. Das wurde dann eben der Familienstil des Chen Clans im kleinen Bauerndorf und erst bekannter als Yang Luchan (Yang Stil) in Peking vereinzelte Offiziere der Mandschu Garde unterrichtet hat die aus einflussreichen Mandschu Familien rekrutiert wurden. Der Gründer des einen Wu Stils war ein Sohn eines Mandschu Offiziers und der Gründer des anderen Wu Stils war auch irgendein Regierungsbeamter. Die Story des 5. Stils kenn ich nicht.

Keine Ahnung inwiefern da jemals sowas wie "Überleben auf dem Schlachtfeld" oder "tödlichen Kämpfen" priorisiert wurde.

Geändert von marv_marvin (12-01-2017 um 17:50 Uhr).
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  #103  
Alt 12-01-2017, 18:32
Benutzerbild von Klaus
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Ort: NRW
Beiträge: 17.612
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Bei Leibwächtern in fester Position (also keine Karawanenwächter sondern Leute die irgendwo rumstanden) sicher. Als Dorfzeitvertreib eher nicht. Allerdings drängt sich mir die Idee auf, dass ein Teil der Intention hinter etwas wie Taijiquan war, NICHT die Leute platt zu machen die sich besoffen daneben benehmen. Das waren dann nämlich Neffen und Nichten von Hofschranzen oder Kaisers, die durften zwar den Chef nicht erreichen, sollten aber noch alle Körperteile haben wenn sie nach Hause gehen.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #104  
Alt 12-01-2017, 19:39
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Kampfkunst: Bajiquan, Taijiquan
 
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Beiträge: 44
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Wieso ist es nicht möglich, dass man Anfängern zumindest eine korrekte Fausthaltung, vernünftiges Abstandverhalten und Timing von Beginn an vermittelt? Das ist die Voraussetzung für jedes Anwendungstraining und auch ohne Verletzungsgefahr zu vermitteln.

Alles andere ist meiner Meinung nach Selbstbetrug.

Wieso sollen die Leute Hebel üben oder Gefäße angreifen, wenn sie nicht einmal einen Schimmer von den grundlegendsten Grundlagen haben? (siehe Scarabes Anwendungsvideos..) Genau so vermittelt man seinen Anfängern eine trügerische Selbstsicherheit, die unter Umständen in einem sehr bösen Erwachen enden kann.

Meiner Meinung nach ist das ein generelles Problem in den chinesischen Kampfkünsten, nicht nur im Tai Ji Quan: wenige wollen sich wirklich tiefgehend mit den "langweiligen" Grundlagen beschäftigen, viele wollen Formen, Spiralen und das Gefühl haben, was ganz Besonderes zu machen.

Kankens kleinen Ausbruch kann ich gut nachvollziehen.
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  #105  
Alt 12-01-2017, 20:28
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Kampfkunst
 
Registrierungsdatum: 09.10.2015
Beiträge: 201
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Zitat:
Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
Alles andere ist meiner Meinung nach Selbstbetrug.
Die meisten KKs sind Selbstbetrug.

Gegen das hilft ganz gut ein Scarab - von Microtech.

Geändert von Quitte (12-01-2017 um 20:32 Uhr).
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