Taijiquan + Bagua und/oder HsingI?

[ThomasR04IG]

Hallo,

ich habe mich in letzter Zeit gefragt (und durch einen Thread/Post dazu angeregt gefühlt), ob es sich lohnt Taijiquan mit Baguazhang und/oder (Xing-) Yiquan zu kombinieren. Man sagt ja im allgemeinen (bzw ich hab das so gelesen) das Taiji sich mit diesen beiden IMAs hervorragend ergänzt. Nun meine Fragen:
Stimmt das oder ist sogar eher das Gegenteil der Fall?
Ist es egal welchen Taiji-Stil man mit welchen Bagua-/HsingI-Stil kombiniert?

Ergänzend würde ich noch gerne wissen ob Qi Gong und Taiji auch eine gute Kombination ist (wobei mir die Antwort hier schon fast klar ist -> Ja!)^^

Hoffe das ihr meine Fragen beantworten könnt oder mir einen Link zu diesem Thema geben könnt (sprich: So einen Thread gabs schon)

MfG
Thomas

P.S.: Ich weiß nicht ob die Frage hier so unbedingt reinpasst, deswegen Frag ich mal ob ich nen neuen Thread dazu machen soll oder Topic ändern soll. Es geht darum: Sind "äußere Stile" (zwingend) erforderlich um eine "IMA" zu erlernen, bzw. sollte man einen äußeren Stil als Unterstützung machen oder ist das egal? (<<< zu diesem Thema habe ich die SUFU noch nicht genutzt, könnt also auch einfach mal Links posten)

[iron101headDareius]

Morgen.

Also ich praktiziere diese Künste nicht. Da es aber eine ganze Menge Leute machen wird es schon irgendwo seinen Sinn haben.

Die Frage ist natürlich immer, was will man erreichen und wie weit will man dafür gehen.


Also wenn du die Chance hast mit allen anzufangen würde ich sagen machs


PS: Habe auf deinen Suchthread geantwortet


Gruß!!!

[Pu Bär]

Wie lange machst du schon Taijiquan? Gibt es da nicht noch genügend "Baustellen"?

Aber wenn du kämpfen willst, dann schau dir doch mal die verschiedenen Methoden des Laufens an: Bagua im Kreis, xingyi vor und zurück usw. Das kann schon viel bringen.

[nagual]

Das Problem ist, das die eigentlichen Qualitäten von Bagua und Xingyi verloren gehen oder reduziert werden, wenn man die Sachen vermischt.
Das geht sogar soweit, dass das eigentliche Verständnis von Bagua oder Xingyi verloren geht, und beide eigenständige Künste von vornherein nur als eine Art Taiji-Variationen verstanden werden.

Selbst innerhalb vom Taiji ist die Vermischung der Substile ja schon nicht gerade eine nur positiv aufgenommene Sache, oder welcher Chen- oder Yang-Stilist stürzt sich mit Begeisterung auf die bekannten Chen-Yang-Wu-etc.Mischformen im Taiji-Bereich und sagt dann "wie schön, hier habe ich alles ineinander gemixt, die ursprünglichen Chen-, Yang- und Wu- etc. Formen braucht man also nicht mehr, hier ist ja die universale All-in-one-Principle-endgültig bessere All-Style-Taiji-Mischform!"

Vermischung ist in erster Linie Entropie, also Verfall, Verlust, Chaos, und man muss nachher wieder Kreativität und Energie reinstecken, um die Sachen wieder zu trennen.

Oder kann man bei McDonalds rausfinden, wie Kartoffeln, Brötchen, Rindfleisch und Tomaten wirklich schmecken??

Eine Vermischung / Neukomposition kann natürlich auch ihren Wert haben (nicht jedes Gericht/Nahrungsmittelzubereitung ist von McD), siehe im KK-Bereich Liuhebafa, was eine vollwertige KK ist,
aber jeder "Gewinn" (an neuen Qualitäten) ist irgendwo mit einem Verlust gekoppelt, auch wenn man diesen nicht so leicht erkennen kann.

[john_doe]

Hallo Thomas!

Zitat von ThomasR04IG Hallo, ich habe mich in letzter Zeit gefragt (und durch einen Thread/Post dazu angeregt gefühlt), ob es sich lohnt Taijiquan mit Baguazhang und/oder (Xing-) Yiquan zu kombinieren. Man sagt ja im allgemeinen (bzw ich hab das so gelesen) das Taiji sich mit diesen beiden IMAs hervorragend ergänzt.

Leider geht für mich aus Deinem Posting nicht eindeutig hervor, was Du mit kombinieren meinst: Wenn Du es so verstehst, daß Du zusätzlich zum Taiji auch Bagua und/oder Xingyi erlernst/trainierst und alles sauber auseinanderhalten kannst, dann hast Du Dir zwar ein respektables Trainingspensum aufgebürdet, aber lohnen tut es - imho - allemal.

Meinst Du jedoch damit, eine mehr oder weniger krude Melange aus diesen 3 Neijias/ihren Prinzipien zu kreieren mit Hauptgewicht auf Taiji, so muß ich Nagual, wie er es in seiner ersten Antwort hier beschrieb, zu 100% beipflichten. Das geht nicht gut und Du bekommst einen McNeijia-Burger mit dem entsprechenden Geschmack ...

Zum Liuhe Bafa möchte ich noch ergänzend zufügen, daß es von der Form her zwar an manchen Stellen an Taiji, Bagua und Xingyi erinnern mag, aber eben keine simple Mixtur aus diesen 3 genannten Stilen ist: So wie ich es (kennen)gelernt habe, ist es, wiewohl es u.a. auch Prinzipien enthält, die vergleichbar sind mit denen der zuvor gelisteten Stile, charakterlich etwas völlig Eigenständiges.


Schöne Grüße,
john_doe

[ThomasR04IG]

Erstmal danke für die Ersten Antworten und auch Danke an iron101headDareius das er mir bei meinem anderen Problem geholfen hat (siehe Link in meiner Signatur).

@Pu Bär: Ich bin noch nicht lange beim Taijiquan und mir ist bewusst das ich noch viele "Baustellen" zu beseitigen habe, aber darum ging es mir nicht. Ich wollte einfach wissen ob eine Kombination der 3 (oder auch "nur" 2) Stile etwas bringt, weil mich alle 3 (+ eventuell Yiquan) stark Interessieren und ich nicht ausschließen könnte mehrere von diesen zu betreiben (in Zukunft! - möchte mal anmerken das ich nicht wirklich Leichtsinnig bin in dieser Hinsicht, sonst hätte ich wohl auch schon Aikido angefangen). Meine frage ist also "einfach nur" ob sich das Lohnt alle (bzw. 2) dieser Stile zu betreiben, bzw., meine unter "P.S." angeführte Frage, ob man noch besser einen "äußeren" Stil betreiben sollte (wie man das definiert, sei mal dahingestellt, dazu gibs ja schon nen netten Thread).

@John_doe: mit Kombination meine ich in etwa sowas wie "die schwächen eines Stils mit den stärken eines anderen Stils ausgleichen", also ergänzend. Ich frage aber, dem Interesse halber, auch ob es sich Lohnt, wie du und Nagual schon geschrieben haben, sone Art McNeijia zu kreieren, wobei das wohl noch schwieriger sein dürfte als das was ich vorher geschrieben habe (sprich: ergänzend). Ich frage ausserdem ob es sich irgendwie behindert, wenn man z.B. Taiji, Bagua und HsingI trainiert oder doch eher ergänzt (wobei die Antwort wohl schon gegeben wurde).

MfG
Thomas

[Ronny Wolf]

Hallo!

Ich würde es nicht machen. Ich würde mich für eine Sache entscheiden und beginnen, dieses Gebiet auszuloten. Wenn dann irgendwann der Zeitpunkt kommt, an dem man merkt, daß man in diesem Bereich nichts mehr neues lernt, kann man immer noch etwas anderes beginnen. Aber bei Tai Chi bezweifle ich, daß man das in einem Leben schaffen kann. Wer sich einmal mit allen drei Aspekten des Tai Chi beschäftigt hat, weiß wie riesig dieses Feld ist.
Meiner Meinung nach stopfen sich die meisten Leute viel zu viel auf einmal hinein. Am Ende bleibt das meiste davon unverdaut und wird wieder ausgeschieden. Oder die Leute geben vorzeitig auf, weil es einfach zu viel wird. Ein Violinenspieler wird auch nicht heute Violine, morgen Bratsche und übermorgen Kontrabass spielen, nur weil alles Streichinstrumente sind.
Wenn man es wirklich in einem Gebiet zu etwas bringen möchte, sollte man sich genau auf dieses Gebiet konzentrieren. Dies gilt besonders, wenn man gerade erst begonnen hat, den entsprechenden Weg zu gehen.

Ich habe mal gelesen:
Der junge Mann übt Xing Yi.
Der Mann mittleren Alters übt Bagua.
Und der alte Mann übt Tai Chi.

Ich finde diese Reihenfolge, soweit ich die einzelnen inneren Kampfkünste beurteilen kann, garnicht so verkehrt. Auf jeden Fall scheint es da wohl durchaus eine Reihenfolge zu geben und eben kein Durcheinander.

Viele liebe Grüße
Ronny Wolf

[nagual]

"die schwächen eines Stils mit den stärken eines anderen Stils ausgleichen"

Hört sich für mich an, als würdest du auf dieses unglaublich überzeugende Beispiel eines Autos hinaus, wo man z.B. den spritsparenden Motors eines VW-Lupos in einen Ferrari einbaut und dann noch die Reifen von einem Geländewagen dranschraubt, damit man dann mit dem Gefährt auch im Gelände Formel-1-Rennen fahren kann, und das mit einem Verbrauch von nur 3l auf 100km.

Merkwürdig, dass da noch niemand drauf gekommen ist (sowohl bei Autos wie auch bei KK).

[john_doe]

Hallo Thomas!

Zitat von ThomasR04IG @John_doe: mit Kombination meine ich in etwa sowas wie "die schwächen eines Stils mit den stärken eines anderen Stils ausgleichen", also ergänzend. Ich frage aber, dem Interesse halber, auch ob es sich Lohnt, wie du und Nagual schon geschrieben haben, sone Art McNeijia zu kreieren, wobei das wohl noch schwieriger sein dürfte als das was ich vorher geschrieben habe (sprich: ergänzend).

Nochmals - definitiv Nein! Wenn Du mehrere Neijias erlernen möchtest, dann halte sie auch auseinander; nur so kannst Du den jeweiligen Stil in seiner Gänze erfahren. Was dann aber in einer SV-Situation in freier Bewegung herauskommen mag, ist eine ganz andere Geschichte.


Schöne Grüße,
john_doe

[ThomasR04IG]

@John_Doe: Ich meine mal gelesen zu haben, dass man (wenn man 2 Stile lernt) IMMER die Stile vermischt, ob man sich nun sagt "Ich trenne das sauber voneinander" interessiert nicht, weil scheinbar immer irgendwelche Bewegungen eines anderen Stils immer in dem Stil den man gerade macht mit einfließen (bzw umgekert/durcheinander).

@ Nagual (und auch den anderen die hier bisher gepostet haben): Ich denke ich verstehe jetzt so einigermaßen das man das nicht miteinander kombinieren sollte.

Zitat von Ronny Wolf Hallo! Ich habe mal gelesen: Der junge Mann übt Xing Yi. Der Mann mittleren Alters übt Bagua. Und der alte Mann übt Tai Chi. Ich finde diese Reihenfolge, soweit ich die einzelnen inneren Kampfkünste beurteilen kann, garnicht so verkehrt. Auf jeden Fall scheint es da wohl durchaus eine Reihenfolge zu geben und eben kein Durcheinander.

Darf ich mal fragen, warum man gerade DIESE Reihenfolge einhalten sollte und keine andere (z.B: Bagua als Erstes, Taijiquan als zweites und HsingI als letztes)? Ausserdem meine ich, auch schon paar ältere Xingyiquan-praktionierende gesehen zu haben

MfG
Thomas

[Hokum]

Sinnhaftigkeit des IMA Cross-Trainings

ähnliche frage, antwort siehe selbst.

[nagual]

Ein Cross-Training ist ja eher eine mehr oder weniger wilde oder auch gezielte Zusammenstellung von Übungen aus verschiedenen Stilen zu einem bestimmten Zweck.

Das ist aber eine andere Sache als verschiedene Stile gänzlich zu mischen, oder sie als gar nicht mehr wirklich unterschiedlich wahrzunehmen.

Auch für Crosstraining gilt, dass es das Training nicht unbedingt nur verbessert, sondern auch Nachteile haben kann.
Oder die Sache geht damit einher, dass man eben von den Vorgaben eines oder mehrerer Stile abweicht, und dann durch das Crosstraining ein anderes Ziel erreicht, als man erreichen würde, wenn man bei einem Stile bleiben würde.

Immerhin liegt in jedem Stil ja auch der Sinn, sich auf einen bestimmten ausgewählten Bereich des riesen Universums der KK-Möglichkeiten zu konzentrieren, um in diesem fokussierten Bereich dann gut werden zu können.

Es gibt natürlich immer Leute, die es lieber etwas breiter gesetzte Ziele verfolgen, und welche, die lieber sehr fokussiert auf eine Sache zugehen. Einzelne Stile können es hier nicht unbedingt jedem recht machen.

Aber auch in einem einzelnen Stil gibt es ja schon sehr viel Möglichkeiten, in die Breite zu gehen, wenn man auch an Waffenformen und die Erarbeitung möglicher Varianten und Interpretationen aus Formen und Anwendungen denkt.

Sehr oft ist es so, dass man Dinge, die man evtl. in anderen Stilen sucht, eigentlich doch auch im eigenen Stil finden kann, wenn man eben nur den Zugang dazu sucht, oder diesen gezeigt bekommt. Das passt dann alles auch besser zusammen, als wenn das ein Crosstraining-Mix aus verschiedenen Stilen ist.

[nagual]

Darf ich mal fragen, warum man gerade DIESE Reihenfolge einhalten sollte und keine andere

Das sind solche Klischees, die da mit schwingen, als wenn Taiji halt nur rund und weich wäre, und alte Männer nicht mehr so belasten würde, und Xingyi ist als Knall-Stil eben eher extrovertiert und kräftig (-> für junge Männer), aber im Vergleich zu Bagua und Taiji auch eher simpel (-> für Anfänger), und Bagua kann als komplexe Kunst dann auf diese eher simple Sache des Xingyi drauf gesetzt werden (-> für Fortgeschgrittene), und wenn dann im Alter die Beweglichkeit nachlässt, dann kann das ganze zu den nicht mehr sichtbaren inneren Ideen zusammengeschmolzen werden und zur Reife gelangen, blabla.

Für andere Reihenfolgen kann man sich anderen Kram ausdenken.

Xingyi ist ja tendenziell eine recht reduzierte Kunst, wo man schon ziemlich suchen muss, wenn man über lange Jahre auf seine Kosten kommen will, immer noch was neues lernen und altes vertiefen zu können.

[john_doe]

Hallo Thomas!

Zitat von ThomasR04IG @John_Doe: Ich meine mal gelesen zu haben, dass man (wenn man 2 Stile lernt) IMMER die Stile vermischt, ob man sich nun sagt "Ich trenne das sauber voneinander" interessiert nicht, weil scheinbar immer irgendwelche Bewegungen eines anderen Stils immer in dem Stil den man gerade macht mit einfließen (bzw umgekert/durcheinander).

Nun, das mag meiner Erfahrung nach (mit Einwand, siehe weiter unten) in der von mir erwähnten SV-Situation unter dem Aspekt der freien Bewegung zutreffen - aber nicht im Unterricht bzw. im Training. Ich unterrichte z.B. Bagua, Taiji, Liuhe Bafa und Xingyi, gelegentlich noch Aufwandslose Bewegung (aber das ist allerdings kein Stil, sondern ein Konzept) und bin sehr wohl in der Lage, all' dies ohne die geringsten Probleme von Vermischung "pur" zu lehren als auch selbst zu üben.

Stell' Dir mal vor, Du besuchst Sprachkurse - im ersten lernst Du die englische, im zweiten sagen wir die spanische und im dritten die bayerische Sprache. Da Du das ja nicht simultan, sondern zeitlich getrennt praktizierst, solltest Du eigentlich keine Schwierigkeiten haben, das auseinander zu halten. Aber versuchst Du, Dich in allen Sprachen gleichzeitig auszudrücken, kannst Du entweder nicht wirklich sprechen oder es kommt nur ein unverständliches Kauderwelsch heraus.

Wenn eine Vermischung (diverser Neijias) im Ernstfall so zu verstehen ist, daß Du z.B. einen Angriff mit Lü aus dem Taiji aufnimmst, Dich dann mit einer Bagua-Schrittfolge in eine günstige Position bringst und mit einem Bengquan aus dem Xingyi die Angelegenheit beendest, dann wäre das meiner Meinung nach keine wirkliche "Vermischung" im Sinne des o.a. Kauderwelschs, sondern nur eine temporäre Abfolge - so, als würdest Du am Stammtisch mit einem Engländer, einem Spanier und einem Bayern sitzen und Dich angeregt unterhalten.


Schöne Grüße,
john_doe

[ThomasR04IG]

@John_doe: Wie ist das lernen der verschiedenen Stile denn zu verstehen?
Lernst du erst, sagen wir Taijiquan und wenn du das abgeschlossen (wenn man das jemals hinkriegen sollte...) hast hörst du auf und beginnst mit Bagua wenn du das wiederum abgeschlossen hast Xingyi und so weiter. Oder betreibst du Taiji bis zu einem gewissen Grad und beginnst dann mit Bagua (was ja irgendwo bedeutet, dass du wieder 2 Stile aufeinmal betreibst) und wenn du beides bis zu einem gewissen Grad beherscht beginnst du mit Xingyi usw.. Oder lernst du sogar komplett anders?

Zu meiner Randfrage (siehe P.S. @ Topic):
Wie darf man den Spruch "Das Innere bedingt das Äußere und das Äußere bedingt das Innere" deuten? (habe eine schlussfolgerung daraus schonmal gelesen -> man soll zuerst einen Äußeren Stil praktizieren, was ich aber irgendwo nicht glauben kann, weil man ja irgendwo auch in den IMAs "außen" anfängt).
Freue mich auf weitere Antworten

MfG
Thomas