Taijiquan + Bagua und/oder HsingI?

[Ronny Wolf]

Hallo!

Zitat von nagual Das sind solche Klischees, die da mit schwingen, als wenn Taiji halt nur rund und weich wäre, und alte Männer nicht mehr so belasten würde, und Xingyi ist als Knall-Stil eben eher extrovertiert und kräftig (-> für junge Männer), aber im Vergleich zu Bagua und Taiji auch eher simpel (-> für Anfänger), und Bagua kann als komplexe Kunst dann auf diese eher simple Sache des Xingyi drauf gesetzt werden (-> für Fortgeschgrittene), und wenn dann im Alter die Beweglichkeit nachlässt, dann kann das ganze zu den nicht mehr sichtbaren inneren Ideen zusammengeschmolzen werden und zur Reife gelangen, blabla.

Naja, es muß jeder selber rausfinden, ob da etwas dran ist. Sicherlich gibt es da einige Klischees. Anderes daran ist sicherlich nicht verkehrt. Wer da nur rein an die Ausführung bzw. Techniken denkt, denkt da meiner Meinung nach etwas zu einseitig. Die inneren Kampfkünste sind weitaus mehr als nur das. Das kann man als esoterisches Geschwätz abtun oder auch nicht.
Wie auch immer, ich wollte es nur mal als Denkanstoß und Start der eigenen Recherche in die Runde werfen.

Viele liebe Grüße
Ronny Wolf

[john_doe]

Hallo Thomas!

Zitat von ThomasR04IG @John_doe: Wie ist das lernen der verschiedenen Stile denn zu verstehen? Lernst du erst, sagen wir Taijiquan und wenn du das abgeschlossen (wenn man das jemals hinkriegen sollte...) hast hörst du auf und beginnst mit Bagua wenn du das wiederum abgeschlossen hast Xingyi und so weiter. Oder betreibst du Taiji bis zu einem gewissen Grad und beginnst dann mit Bagua (was ja irgendwo bedeutet, dass du wieder 2 Stile aufeinmal betreibst) und wenn du beides bis zu einem gewissen Grad beherscht beginnst du mit Xingyi usw.. Oder lernst du sogar komplett anders?

Ich lernte ähnlich wie in dem Beispiel mit den Sprachen - parallel, aber nicht zur selben Zeit. Ausnahmen sind das Liuhe Bafa, welches ich später begann und die Aufwandslose Bewegung, deren Konzept ich über viele Jahre entwickelte und an dem ich immer noch arbeite.


Schöne Grüße,
john_doe

[bluemonkey]

Zitat von ThomasR04IG Wie darf man den Spruch "Das Innere bedingt das Äußere und das Äußere bedingt das Innere" deuten?

Das kommt drauf an, wie man Innen und Außen definiert.

Versuch mal dümmlich zu Grinsen (äußerlich) und gleichzeitig eine schwere Rechenaufgabe zu lösen (innerlich), das ist ziemlich schwer. Ähnlich ist es (innerlich) wütend zu sein, wenn man (äußerlich) den Gesichtsausdruck des Erstaunens (aufgerissene Augen/Kiefer fallen lassen) aufsetzt (das Beispiel stammt von Sifu Kernspecht). Körperausdruck und innere (hier psychisch) Zustände bedingen sich gegenseitig. Wenn man sich freut, dann lächelt man, durch (echtes Lächeln, Muskulatur um die Augen miteinbeziehen) Lächeln kann man in gewissem Maße den Zustand der Freude hervorrufen.

Bezieht man Innen und Außen auf "Energie" und "Körper", so kann in einer gbrochenen Körperstruktur die innere Energie nicht frei fließen. Umgekehrt kann starke innere Energie eine gute Körperstruktur herstellen (z.B. aufsteigende Energie, die einem in der stehenden Säule aufrichtet).
Wie bei einem Gartenschlauch: ist der mehrmals gefaltet, kann kein Wasser durchfliesen/ andererseits kann ein hoher Wasserdruck auch einige Falten aus dem Schlauch herrausdrücken.
Im (Chen-) Taiji lernen wir erst die äußere Struktur, damit die Energie frei fließen kann. Dann lernen wir, durch äußere Bewegungen die innere Energie zu lenken.
Auf sehr fortgeschrittenen Level soll sich das umkehren und die innere Energie lenkt die äußere Bewegung.
Auf sehr fortgeschrittenen Level kann die innere Energie auch noch fließen, wenn die äußere Form dies scheinbar (oberflächlich betrachtet) nicht mehr zulässt (z.B. in Hebeln).

Zitat von ThomasR04IG (habe eine schlussfolgerung daraus schonmal gelesen -> man soll zuerst einen Äußeren Stil praktizieren, was ich aber irgendwo nicht glauben kann, weil man ja irgendwo auch in den IMAs "außen" anfängt). Freue mich auf weitere Antworten

Komische Schlußfolgerung, von wem stammt die denn?

Wenn man ein vollständiges System übt, sind IMO immer beide Anteile (mit unterschiedlicher Gewichtung und Zugängen) enthalten.
Im Shaolin wird auch Meditation und Qigong (wenn auch zeitlich getrennt) betrieben. Im Taiji hast Du innere und äußere Arbeit gleichzeitig.
Wenn Du natürlich z.B. Zazen als inneres System betrachtest, dann kann es nicht schaden, zusätzlich etwas Gymnastik zu betreiben.

[Pu Bär]

Zitat von john_doe Hallo Thomas! Wenn eine Vermischung (diverser Neijias) im Ernstfall so zu verstehen ist, daß Du z.B. einen Angriff mit Lü aus dem Taiji aufnimmst, Dich dann mit einer Bagua-Schrittfolge in eine günstige Position bringst und mit einem Bengquan aus dem Xingyi die Angelegenheit beendest, dann wäre das meiner Meinung nach keine wirkliche "Vermischung" im Sinne des o.a. Kauderwelschs, sondern nur eine temporäre Abfolge Schöne Grüße, john_doe

So meinte ich das oben.

[Jörg B.]

Mein Tip an den Threadersteller und unter Aufgreifung der Sprach-Analogie von john_doe (Hi übrigens! ):

Werde erst einmal in einer KK 'sprechfähig', sprich, arbeite erst mal ein paar Jahre (so ~5) nur an Deinem Taijiquan, bevor Du damit beginnst, ernsthaft etwas anderes zu trainieren.

Und nagual: Im Xingyiquan ist genug drin, daß es für ein Leben reicht, kommt auf den Lehrer an.

[ThomasR04IG]

Erstmal Danke an Alle, habt meine Fragen gut geklärt und beantwortet (wobei ich erst noch sicher gehen will, siehe weiter unten)

@bluemonkey: Ich weiß leider nichtmehr von wo oder wem diese Aussagen stammt, würde den Bereich aber eingrenzen und sagen: dieses oder ein anderes KK-Forum

Korrigiert mich wenn ich Falsch liegen sollte: aber zusammenfassend kann man wohl sagen, man kann so viele KKs trainieren wie man möchte, man sollte nur erstmal EINE richtig können (bzw. die Zweite auch noch richtig können und die Dritte usw.) und dann ist es auch egal ob man einen "äußeren" oder einen "inneren" Stil betreibt.

MfG
Thomas

[nagual]

Und nagual: Im Xingyiquan ist genug drin, daß es für ein Leben reicht, kommt auf den Lehrer an.

Glaube ich gerne, und ich würde auch jeden darin bestätigen, es in diesem Sinne zu praktizieren.

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Wenn eine Vermischung (diverser Neijias) im Ernstfall so zu verstehen ist, daß Du z.B. einen Angriff mit Lü aus dem Taiji aufnimmst, Dich dann mit einer Bagua-Schrittfolge in eine günstige Position bringst und mit einem Bengquan aus dem Xingyi die Angelegenheit beendest, dann wäre das meiner Meinung nach keine wirkliche "Vermischung" im Sinne des o.a. Kauderwelschs, sondern nur eine temporäre Abfolge

Hier wollte ich noch kurz anmerken, dass ich solche Fragen, ob so etwas jetzt eine Vermischung oder eine temporäre Abfolge ist, eher irrelevant finde, bzw. dass es eine nachträgliche theoretische Sache ist.

Wenn man schon mehrere Stile praktiziert, sollte man sich bei der Anwendung (IMO) eher keinen Zwang antun, nichts vermischen zu dürfen. Man sollte ja froh sein, irgendein Bewegungs-, Technik- oder auch Intuitionsrepertoire zu haben, und wenn man es hat, sollte man aus dem Vollen schöpfen und sich keine künstlichen Regeln aufsetzen.

Wenn ich mich gegen die Vermischung von Kampfkünsten ausspreche, betrifft das im Wesentlichen das Training der Übungen aus den einzelnen Stilen, sowie den konzeptuellen Gesamtzugang.
Insbesondere betrifft es den IMO naiven Glauben, durch Vermischung quasi automatisch nur Vorteile anzusammeln und Nachteile abzustreifen, was eben auch nach hinten los gehen kann. Im ungünstigen Fall (auf obiges Beispiel bezogen) ist dann z.B. im Lü zuviel Kraft, beim "Bagua-Schritt" kommt man aus der Taiji-Verwurzelung nicht raus, und der Beng-Stoß hat dann zu wenig Kraft.

[nu28]

ThomasR04IG

Betreibe erst einen Stiel richtig intensiv dass heisst taeglich
ueber einen laengerenzeitraum (d.h Jahre) und wenn du eine gute
Grundlage besitzt dann kannst du dich einem anderen mit/zuwenden

[ThomasR04IG]

Hallo, nochmal
tut mir leid das ich meinen alten Thread nochmal rauskramen muss, aber es tun sich Fragen auf, die denke ich hier ganz gut rein passen.

Zitat von ThomasR04IG Ergänzend würde ich noch gerne wissen ob Qi Gong und Taiji auch eine gute Kombination ist

Ich würde gerne wissen, ob man beruhigt (med.) Qi Gong + einen äußeren oder inneren Stil zur gleichen Zeit beginnen kann. Da es ja nicht empfehlenswert ist, Zeitgleich 2 (oder mehrere) Stile anzufangen aber Qi Gong m.M.n. ja nicht wirklich als ein "Stil" bezeichnet werden kann.
In diesem zusammenhang würde mich auch Interessieren, ob es sinnvoll ist, 2 (oder mehrere) verschiedene Qi Gong-"Stile" zeitgleich zu praktizieren (z.B. 8 Brokate und Duft Qi Gong) oder ob das eher hinderlich sein kann.

MfG
Thomas

[T. Stoeppler]

Qi Gong ist eigentlich immer ein Teil des Trainings. Bei den Waijia ist es wegen der stellenweise ziemlich drastischen Trainingsmethoden ein unumgänglicher Ausgleich.

Bei den Neijia ist Qigong /Neigong in der Praxis integriert. Wenn Du es aber dort (aus welchen Gründen auch immer) nicht bekommst, ist das Praktizieren von Qi Gong eine gute Sache.

Verschiedene Qi Gong Stile sollte man allerdings nicht mixen, zumindest sollte man sie nicht "durcheinander" praktizieren.

Gruss, Thomas

[ThomasR04IG]

Danke für die Antwort, das ging ja flott

Zitat von T. Stoeppler Verschiedene Qi Gong Stile sollte man allerdings nicht mixen, zumindest sollte man sie nicht "durcheinander" praktizieren. Gruss, Thomas

Ich meinte auch eigentlich nicht "mixen" im Sinne von aus 2 (oder mehr) mach 1, sondern eher z.B. ich mache Duft Qi Gong und später (von mir aus, nachdem man damit fertig geübt hat oder paar Stunden später) mache ich die 8 Brokate. Also immer schön getrennt und nichts gleichzeitig.

MfG
Thomas

[bluemonkey]

Zitat von ThomasR04IG Ich würde gerne wissen, ob man beruhigt (med.) Qi Gong + einen äußeren oder inneren Stil zur gleichen Zeit beginnen kann. Da es ja nicht empfehlenswert ist, Zeitgleich 2 (oder mehrere) Stile anzufangen aber Qi Gong m.M.n. ja nicht wirklich als ein "Stil" bezeichnet werden kann. In diesem zusammenhang würde mich auch Interessieren, ob es sinnvoll ist, 2 (oder mehrere) verschiedene Qi Gong-"Stile" zeitgleich zu praktizieren (z.B. 8 Brokate und Duft Qi Gong) oder ob das eher hinderlich sein kann.

Taijiquan ist eigentlich schon Qi Gong ("Arbeit mit Qi") eben bewegtes Qigong.
IMHO kann man durch andere Qi Gong-Methoden sein Energiegefühl im Taijiquan verfeinern und vom Zeitproblem abgesehen ergänzt sich das ganz gut.

[Melphin2]

edit

[ThomasR04IG]

Zitat von Melphin2 So macht eine gute Grundausbildung zuvor durchaus Sinn, wenn man Taiji als Kampfkunst ausüben möchte.

Mal davon abgesehen, das diese Sache auch schon im Verlaufe dieses Thread kurz besprochen wurde und ich der Meinung bin das Xingyi, Bagua und Taiji ansich schon komplett sind (also "nur" eine davon braucht man wirklich).

Würde mich mal Interessieren, ob du auch sagen würdest, eine äußere KK (von mir aus noch mit Qi Gong so nebenher) ist ne gute Vorbereitung für eine Innere.

MfG

[Trinculo]

Zitat von Melphin2 Taiji wird phasenweise von gewissen Leuten als das "Höchste Letzte" übersetzt. Das interpretiere ich quasi als "Feinschliff, nachdem alle Voraussetzungen geschaffen worden sind".

Der Begriff Taiji kommt aus dem Daoismus. Ich zitiere (ausnahmsweise ) Wikipedia:

Eine allgemein akzeptable Definition ist schwierig, da der Begriff sehr unterschiedlich verwendet wird und in sich fließend ist. Das Zeichen 太 (tài) bedeutet ‚sehr groß‘, das Zeichen 極/极 (jí) bezeichnete ursprünglich den Gipfel eines Berges, aber auch den Firstbalken eines Satteldaches, als Adjektiv/Adverb heißt es ‚(der/die/das) äußerst(e)‘. Daraus entwickelte sich die Bedeutung des Hauptpunktes, der Achse. Im alten Chinesisch wird auch der Polarstern – gleichsam als Angelpunkt des Himmels – als Tàijí bezeichnet.

Da es im Daoismus keine Entwicklung auf eine wie auch immer geartete Perfektion, sondern einen beständig fließenden Ausgleich gibt, glaube ich nicht, dass mit "Taijiquan" so etwas wie "letzte, zur Vervollkommnung führende Ausbildung" gemeint ist - das würde auch dem Taiji-Symbol widersprechen