Taijiquan Form und Anwendung

[Klaus]

Ich habe aus dem beliebten Thread im Video Forum mal einen neuen im eigentlichen Diskussionsforum gestartet. Gruss, Thomas


Die Eingänge funktionieren so schon okay, aber m.W.n. gibt es diese "Gleichzeitigkeit" aus dem Wing Chun nicht im Taijiquan, und auch nicht in anderen IMAs. "Lead to emptiness, then, attack", oder präemptiv dazwischen kloppen, da gibt es dann keine Abwehr. Also ich stoppe erst was der Angreifer macht und stelle ihn damit blöd auf eine Art die leicht angreifbar ist, und dann haue ich ihm eins auf die Omme während er beschäftigt ist sich zu fangen. Hat ja nicht den Anspruch "leicht zu erlernen" zu sein, oder sein zu wollen.

[Spieler]

@ Klaus

Du meinst Gleichzeitigkeit von Abwehr/Block/Ableiten und Angriff/Konter?

Aber wieso übe ich denn dann ständig Yin- und Yang-Hand? Eine geht nach hinten, eine nach vorne... Das sieht für mich in vielen Bewegungen so aus, als ob das gleichzeitig passieren würde. Muss nicht, aber kann. Zumindest wird mir das so beigebracht und für mich ist das auch durchaus praktikabel.

Ich denke mal das zum Beispiel die Kombination aus Peng+Lü oder Cai+Lie zumindest eine mögliche Anwendung von Faust-abwehren+Angriff hat.
Oder siehst Du das anders?

Soll nicht heißen, dass es nicht auch anders geht, aber so kategorisch ausschließen würd´ ich das jetzt nicht.

[Klaus]

Weil das so eminent schwierig bis unmöglich gleichzeitig mit Fajin in mehrere Richtungen zu machen ist, dass man sich das einfach mal geschenkt hat. "Kurze Zeit später" ist nicht gleichzeitig, gleichzeitig heisst, man nimmt den Angriff mit Lü mit dem einen Arm weg und schlägt gleichzeitig mit Peng mit dem anderen. Das musst Du mal vormachen, dass die eine Körperhälfte einen Rollback macht und die andere zeitgleich Peng mit Fajin schlägt. Mit der Hand ein bischen aus der Balance bringen ist kein Angriff, das ist der mit dem man Knochen bricht oder Leute ausknockt. Das mit dem "lead to emptiness, then attack" habe ich mir nicht ausgedacht, das ist aus dem "Song of pushing hands": The Song of Push Hands
Ich halte nichts von der Vermischung von Kampfkünsten bei denen der eine Approach nicht zum anderen passt.

Zitat von Klaus Weil das so eminent schwierig bis unmöglich gleichzeitig mit Fajin in mehrere Richtungen zu machen ist, dass man sich das einfach mal geschenkt hat.

es gibt doch einige Bewegungen mit Fajin in verschiedene Richtungen?
Schon der simple Fauststoss in der Form ist ein gerader Schlag nach vorne und ein Ellenbogenstoß nach hinten oder wahlweise ein Zug nach hinten.
Wenn der Abwehrarm natürlich im Weg ist, sollte man den wegräumen, über ihn Kontakt aufnehmen oder direkt den Arm angreifen (ausweichen und Ellenbogen kaputthauen)
Man kann aber auch gleichzeitig oben abwehren und unten treten, gibt's auch in der Form.

Zitat von Klaus Das mit dem "lead to emptiness, then attack" habe ich mir nicht ausgedacht, das ist aus dem "Song of pushing hands":

und was hältst Du von

"der Gegner bewegt sich nicht-> ich bewege mich nicht,
der Gegner bewegt sich-> ich bin schon da"?

[Fei Long]

Zitat von bluemonkey ... und was hältst Du von "der Gegner bewegt sich nicht-> ich bewege mich nicht, der Gegner bewegt sich-> ich bin schon da"?

Wenn Du vor dem Gegner da bist brauchst Du ja nicht mehr abzuwehren sondern kannst direkt angreifen...

Ne ernsthaft, ich denke ob man bei etwas "gleichzeitig" sagt oder "nacheinander" ist wahrscheinlich eine Frage der Definition des zeitlichen Abstands.

[Spieler]

Hallo Klaus,

ok ich verstehe, was Du meinst. Den Satz, den Du zitiert hast, kenne ich natürlich, denke allerdings, dass es da auch Interpretationsspielräume gibt.
Und Du hast Recht, dass erstmal in irgendeiner Weise ein Kontakt bestehen sollte, der den Gegner auch gleich aus seiner Bahn wirft, bevor dann weiter agiert wird. Das weiter-agieren, kann allerdings auch in der gleichen Bewegung/Richtung - bzw. mit einer leichten Änderung der Bewegungsrichtung- passieren, so dass es dann so scheint, als ob Verteidigung und Angriff gleichzeitig passieren.

Über den Begriff "gleichzeitig" kann man in dem Zusammenhang sicherlich streiten, was ich jetzt allerdings nicht unbedingt müsste.

Nur, Fajin in verschiedene Richtungen (z.B. vorne/hinten, links/rechts) gibt es in jeder Taiji-Form zu Hauf`. Das entsteht bei einer Rotation um die eigene Achse (Wirbelsäule) doch automatisch (eins geht vor, eins geht zurück). Da verstehe ich nicht so ganz, wie Du das meinst.
Man schaue sich nur CXW´s altbekannte Fajin-Demo oder auch die von verschiedenen anderen, z.B. Fu Zhongwen an.

Grüße,
Spieler

[Hongmen]

Zitat von Klaus Die Eingänge funktionieren so schon okay, aber m.W.n. gibt es diese "Gleichzeitigkeit" aus dem Wing Chun nicht im Taijiquan, und auch nicht in anderen IMAs. "Lead to emptiness, then, attack", oder präemptiv dazwischen kloppen, da gibt es dann keine Abwehr. Also ich stoppe erst was der Angreifer macht und stelle ihn damit blöd auf eine Art die leicht angreifbar ist, und dann haue ich ihm eins auf die Omme während er beschäftigt ist sich zu fangen. Hat ja nicht den Anspruch "leicht zu erlernen" zu sein, oder sein zu wollen.

natürlich gibt es die gleichzeitigkeit auch gerade im tai chi. die abwehr ist ja gerade das "ins leere laufen lassen", siehe 0.11 und 0.39.

Weil das so eminent schwierig bis unmöglich gleichzeitig mit Fajin in mehrere Richtungen zu machen ist, dass man sich das einfach mal geschenkt hat. "Kurze Zeit später" ist nicht gleichzeitig, gleichzeitig heisst, man nimmt den Angriff mit Lü mit dem einen Arm weg und schlägt gleichzeitig mit Peng mit dem anderen. Das musst Du mal vormachen, dass die eine Körperhälfte einen Rollback macht und die andere zeitgleich Peng mit Fajin schlägt. Mit der Hand ein bischen aus der Balance bringen ist kein Angriff, das ist der mit dem man Knochen bricht oder Leute ausknockt. Das mit dem "lead to emptiness, then attack" habe ich mir nicht ausgedacht, das ist aus dem "Song of pushing hands":

und einen kampf kann man auch ohne fajin beenden. im tai chi gibt es z.b. auch powerslaps, 0.22 und fingerstiche, 0.47!

gruß hongmen

[T. Stoeppler]

Was "Gleichzeitig" ist und was nicht hängt von der Hand(Fuss) Technik ab.
Der Übungskomplex Peng/Lü Ji/An kommt technisch nacheinander, bei den folgenden Li Cai Kao Zhou kann man auch gleichzeitig bzw single-time arbeiten.

Z.B. mit Cai packt man irgendeinen Arm und ruckt ihn so, dass die Anatomie durcheinander gerät. Detlef hat einige schöne Beispile für ein "Li" in seinem Video. Kao braucht man für Kollisionen und mit Zhou können auch direkt lustige Unfälle passieren, ohne dass man jemanden ableiten muss.

Also reinballern kann man wenn der Gegner in seinem Angriff wirklich eine klare Lücke gibt (er bewegt sich - ich bin schon da) oder, wenn dem nicht so ist, kann man versuchen, ihn sich erstmal lang machen zu lassen, um ihn dann wegzurempeln oder draufzuhauen. Das ist natürlich das eleganteste, aber bei einem geübten Gegner eher schwer anzuwenden.

Sehe ich also wie Klaus - hat ja keiner behauptet, dass es einfach ist.

Gruss, Thomas

[scarabe]

Leute, es gibt hundert Möglichkeiten...
die Anwendungen, die sich an Bewegungen aus der Form orientieren, sind die eine Sache. Logischerweise lernt man sie erst mal langsam, sauber und Arme/Beine teils auch nacheinander. Manche mit Fajin, manche ohne, manchmal ein Hebelchen, ein Wurf, ein Ausheber, ein umgehakeltes Bein...

Beim Sparren oder gar im Ernstfall geht das dann ratzfatz, wer geschult genug ist, eine Situation intuitiv zu erfassen, kann durchaus auch mal Aktionen, die langsam nacheinander geübt wurden, gleichzeitig ausführen- wobei man ja uch aufpassen muß, was der Gegner tut...
Bsp KLaus: links blocken, rechts gleichzeitig zuschlagen kann klappen, aber wenn der Gegner gleichzeitig mit seinem freien Arm in Richtung Kopf unterwegs ist, kann es sinnvoller sein, sich um diesen Arm zu kümmern, anstatt nur den Kopf treffen zu wollen...

Fajin gleichzeitig in zwei Richtungen gibt es, generell ist es einmal öffnen/ausdehnen, was dank zweier Arme eben auch in zwei Richtungen geschieht (z.B.).
Wer hören kann, wird tatsächlich versuchen, Bewegungsansätze des gegners zu nutzen, um "vor ihm da" zu sein, genauso, wie die Regel gilt, einen Gegner zur Kraftanwendung zu verleiten, wenn er selber eher zögerlich ist.
Ebenso kann man natürlich versuchen, einen solchen Gegner irgendwie aus seiner Mitte zu rütteln oder reißen, um ihn dann gar niederzuwerfen; dazu kann ein Armzug dienen.
Und daß man offensichtliche Lücken ausnutzen darf und soll, dürfte sowieso klar sein.

Wie gesagt, ist ein Unterschied, ob Anwendungsbewegungen aus der Form eintudiert werden, oder ob man frei pusht/sparrt...

[Klaus]

Zeitgleiche Fajins sind nur eingeschränkt in verschiedene Richtungen möglich. Man kann z.B. gleichzeitig exakt nach links und rechts, bei Winkeln nach vorne kommen die üblicherweise nicht exakt gleichzeitig sondern kurz nacheinander. Man kann nicht gleichzeitig mit maximaler Kraft nach oben und vorne, also Schlag wegschlagen und nach vorne selbst mit Power schlagen, weil sich die Gelenke an der Basis nicht in grundsätzlich unterschiedliche Lagen ausrichten können. Schläge die gleichzeitig nach oben / aussen gehen und auf der anderen Körperseite nach vorne sind Armpunches. Die gehen immer, sind aber nicht wirklich ein Ziel. Gleichzeitig ziehen und schlagen geht, weil die Wurzel beides gleichzeitig halten kann, die Wirbelsäule bleibt in dem Fall eben stehen, oder schlägt eben doch in einer Welle aus (erst ziehen dann schlagen).

Mir soll es recht sein, wenn die Leute halt immer gerne das machen wollen was sie vorher gemacht haben, egal was das war, dann sollen sie halt (ist es halt Wing-Ju-Box). Von mir aus können sie das auch Fajin nennen, es ist nur keiner. Scheiss doch drauf was in so nem blöden Text von 1750 steht.

[scarabe]

wir standen bei CZq am Sandsack und sollten gleichzeitig mit der nach vorne stoßenden Faust das Fajin im Ellbogenstoß üben, der GLEICHZEITIG mit der vorschnellenden Faust nach hinten stößt. Um hier das Ausdehnen, also Yang des Fajin nutzen zu können, MÜSSEN Faust und Ellbogen gleichzeitig agieren.
(oder hatte ich dich falsch verstanden?)

[Klaus]

Das ist ziehen und schlagen gleichzeitig. Versuch mal, gleichzeitig mit dem Ellbogen nach links zu schlagen, und mit der rechten Faust vorwärts.

[scarabe]

ich denke, in Bezug auf unsere Chen-Formen bzw Anwendungen stellt sich diese Frage nicht- kommt nirgends vor, soweit ich weiß (die wußten vermutlich schon, warum)

[va+an]

Hai

bin ja selbst aus der praktischen Ecke..

Für mich sind diese "Application" Videos immer nur Beispiele, wie man was anwenden kann und nicht muß!

Egal welche KK man trainiert, sollte man und muß man sich eher an Bewegungsprinzipien halten und nicht an einzelnen Techniken.
Oft trainieren TJQler genauso wie yongchunler eben nicht nahe genug an der "Realität" (wie man das auch immer definieren mag),
und dann können auch tatsächlich irgendwelche Fantasie-Verteidigungen zustande kommen. Das ewigliche langsame Üben verleitet viele, weil es eben langsam ist, zu fantasieren. An der Realität vorbei zu fantasieren.

Zu CZQ kann ich anhand seiner Videos nur beurteilen, dass er seine sehr gute Struktur hat und ein gutes "Gefühl" um Struktur zu brechen. Er setzt seine Kraft immer Rechtzeitig ein und bringt alles auf den Punkt.
Auch schön bei den neuen Sanshou Videos zu sehen aus Berlin.

@Hongmen
das sieht schon sehr praktikabel aus.
Aber nicht immer Standsicher.

Grüße

[scarabe]

keine Sorge, wir üben nicht immer nur langsam. Aber zuerst ist das nötig, bis eine Bewegung sitzt, dann kann man schneller werden, damit es irgendwann auch im Ernstfall reflexartig abrufbar ist.
Es gibt leider zu viele Leute, die mit Kraft und Geschwindigkeit drauflosdonnern, denen es aber an Präzision und Feinmotorik fehlt. Das kann man verhindern!

Natürlich gibt es je Bewegung verschiedene Anwendungen, wichtig ist, sich damit auseinanderzusetzen und Gefühl für den praktischen Teil zu bekommen, anstatt nur an schönen Formen festzuhalten.