Taijiquan und *ing *ung Parallelen und Unterschiede

Ich mach mal einen extra-Thread auf, damit das offensichtlich bestehende
Diskussionsbedürfnis in Bahnen gelenkt wird.

Aus dem PH-Thread:

Zitat von Zwiebelrostbraten ich fand die parallelen zwischen WT und TC, wo ein hype um eine übung entsteht, schon immer sehr interessant.

Ich sehe im TC leider keinen Hype um die Übung Push Hands.
Viele üben die Übung ja nicht mal.
Man kann ja auch im Vorwort Kernspecht zu dem PH-Buch von Jan Silberstorff nachlesen, dass *ing *ung eher zu 60-80% (?) aus Partnerübungen besteht, während zumindest das Taijiquan von Jan zu 80% aus Alleinübungen besteht.

[scarabe]

Parallelen? Beides ist Kampfkunst und kommt aus Asien

nee, keine Ahnung, hab mich mit Wing Chung zu wenig befaßt, als daß ich da was Vernünftiges dazu sagen könnte.
Hab aber leider festgestellt, daß manche andere Leute, die sich mit TJQ auch nur oberflächlich befaßt haben, trotzdem der Meinung sind, Wesentliches dazu sagen zu können oder müssen. Na ja.

Hype um Pushhands? Nö, wird tatsächlich zu wenig geübt.
Vielleicht kann ja zumindest der momentane "Hype" hier im Forum dazu beitragen, daß sich der Ein- oder andere doch noch überwinden kann...

[WingChun77]

Zitat von bluemonkey (...), während zumindest das Taijiquan von Jan zu 80% aus Alleinübungen besteht.

Was der Grund dafür sein dürfte, dass sich die Kommerzialisierung in Grenzen hält

Zitat von WingChun77 Was der Grund dafür sein dürfte, dass sich die Kommerzialisierung in Grenzen hält

Ist halt eine andere Zielgruppe.
Liegt jedoch der kommerzielle Erfolg nicht weniger in der Methode, als vielmehr in dem Versprechen der kämpferischen Überlegenheit?

[va+an]

Schrittarbeit und Prinzipien decken sich bei beiden kaum.
Nur weil sich Armbewegungen evtl auf einem Foto mal ähneln, heißt es noch lange nicht, dass beides das selbe sind.

Ich denke da gibt es weitaus mehr parallelen zu XingYi statt zu TJQ.

[Trinculo]

Zitat von va+an schrittarbeit und prinzipien decken sich bei beiden kaum. Nur weil sich armbewegungen evtl auf einem foto mal ähneln, heißt es noch lange nicht, dass beides das selbe sind. Ich denke da gibt es weitaus mehr parallelen zu xingyi statt zu tjq.

+1

[Zwiebelrostbraten]

es geht weniger um technische ähnlichkeiten ..... da sehe ich wenig gemeinsamkeiten aber umso mehr wohin die "entwicklung" geht.

ich habe anfang der 90er sehr intensiv WT trainiert und das CS dort war sehr "zielgerichtet" und es war klar das es eine übung ist welche zuerst standalone und in x variationen trainiert wird, aber nur im gesamtkontext sinn macht.
d.h. später muss man erst in die lage kommen, die distanzen davor überstehen um dieses mittel nutzen zu können.
dieses wurde freudig u.a. mit viel sparring ausgetestet.
leider wollten immer weniger leute auch tatsächlich "kämpfen", weswegen das CS immer weiter ausgebaut und diesem mehr und mehr bedeutung zugesprochen wurde und so kam es das jede hausfrau mit 1xwoche training zum superfighter wurde (achtung ironie)

ich sehe ein ähnliches problem im TC. klar sind grundlagen gerade hier wichtig und es ist schon schwierig leute zu finden die TC als KK betreiben möchten, aber selbst bei dieser kleinen gruppe sehe ich sehr wenige lehrer die mit ihren schülern regelmässig über PH hinaus gehen wollen oder können und wohin das führt konnte ich live beim WT erleben.

[fang_an]

beides IMA - internal power.

tut mir leid, bei dem thema muß ich pauschalisieren und vereinfachen.

anderes Image auf jeden fall:
*ing *ung kämperisch, effektiv, SV, ...
Taiji gesundheit, geleichgewicht, ...
die Krankenkassen übernehmen u.U. kosten an Taiji, QiGong und Yoga kurse, *ing *ung nicht.

pushing hands mit chisao zu vergelichen ist nicht soo richtig. zumindest sind die schwerpunkte (am anfang) unterschiedlich:
chisao: reflexe, schnelligkeit, fühlen, explosivität - gegner überladen -> starre, mit schläge kontrollieren trainieren.
push hands: gleichgewicht, stand, fühlen trainieren - partner fällt.

hoffe ich habe jetzt viele freunde von beide seiten gewonnen

ein chi sao vergleich halte ich aber für sehr sinvoll weil gerade beide von "fühlen" sprechen aber es unterschiedlich begreifen.

[Trinculo]

Zitat von fang_an beides IMA - internal power.

Wing Chun zählt definitiv nicht zu den IMA. Das ist keine Zuordnung, die man sich selbst verleihen könnte.

[fang_an]

Zitat von Trinculo Wing Chun zählt definitiv nicht zu den IMA. Das ist keine Zuordnung, die man sich selbst verleihen könnte.

ja hast recht, meinst z.B. das IMA:
IMA Academy - Integrated Martial Arts - Glen Jenkins
also noch mehr unterschiede

ich meinte den fokus auf internal power (als gegensatz zu abhärtung bzw. external power).

[Richard22]

Hmm. Im LT-WT darf man nicht vergessen, daß es Papa Kernspecht war, der das Lat-Sao (zerstreuende Hände) im WT eingeführt hat. Davor wurde fast nur Chi-Sao (Dan, Wun, Kuo) gemacht.

Desweiteren kennt des Ing Un von Yip Man keine Prinzipien. Die hat Papa Kernspecht einführt - oh Wunder, sie gleichen den vier Grundprinzipien des Taiji auf das Haar. Zu Yip Mans Zeiten gab es nur gut 50 Kuits (Mottos), die aber beileibe keine Prinzpien sind.

Um sich von seinem Schüler KRK zu emanzipieren läßt ja LT immer wieder verlauten, daß er nur 3 Prinzipen benötigt - nachdem er von seinem Schüler das Lat Sao und den gesamten Ausbildungsansatz übernommen hat.

Roland im WT hat lange versucht die Krankenkassen für KRK-WT zu begeistern, vergeblich.

Man muß sich mal anderes herum fragen:

Können sich Wing Chun und Taiji unterscheiden? Beide betonen den Taoismus, beide setzen auf den Wechsel von Härte und Nachgieibigkeit, beide legen gro0en Wert auf Formen üben, beide haben Waffensysteme die auf den waffenlosen System aufbauen, beide sind dazu angetan Menschen vom Leben zum Tode zu befördern. In beiden Systemen ist die schärfste Waffe die Anpassungsfähjigkeit.

Die Deckung ist extrem hoch.

Wing Chun ist eher ein einfaches System, daß von Leuten geschaffen wurde, die schnell Kämpfer für einen Untergrundkrieg ausbilden mußten.

Taiji wurde von einem alten Soldaten geschaffen, der aus militärischen Nahkampf und innerer Alchemie an seinem Lebensende ein neues System für sich selber erschuf, weil der depressiv war.

Das ganze Gelaber von heutigen Taiji'lern, die versuchen aus einer KK etwas Abgehobenens zu machen, daß ist Verkaufsgetue von Leuten, die eine KK verkaufen - selber aber keine KK ausüben. Und natürlich von gebildeten Chinesen des 19. Jhds, die viel redeten, aber wenig geübt haben.

Fechtergruß

Zitat von Richard22 Die hat Papa Kernspecht einführt - oh Wunder, sie gleichen den vier Grundprinzipien des Taiji auf das Haar.

die da wären?

[Trinculo]

Zitat von Richard22 Beide betonen den Taoismus,

Ja, im heutigen Marketing. Traditionell wird Yong Chun nicht zu den daoistischen KK gezählt, und Ng Mui war eine buddhistische Nonne.

Zitat von Richard22 beide setzen auf den Wechsel von Härte und Nachgieibigkeit,

Zumindest die jüngst vom Taijiquan beeinflussten Derivate ...

Zitat von Richard22 beide legen gro0en Wert auf Formen üben, beide haben Waffensysteme die auf den waffenlosen System aufbauen, beide sind dazu angetan Menschen vom Leben zum Tode zu befördern. In beiden Systemen ist die schärfste Waffe die Anpassungsfähjigkeit.

Trifft doch alles auf so ziemlich alle chinesischen Stile (und andere) zu.

Zitat von Richard22 Die Deckung ist extrem hoch.

Für Boxer und Thaiboxer ist sie meist zu niedrig

[Martin N.]

Vor 7,8 Jahren hatte ich einen regelmäßigen Chisao/Tuishou - Trainingsaustausch mit einem WC-ler (oder welche Anfangsbuchstaben er damals benutzte).

Ich kann für mich sagen, dass ich davon in u.a. folgenden Punkten profitiert habe:
- Klarheit in der Ansage des Pushes (wenn damals auch schmerzlich
- Bedeutung der Mittelachse als Trefferfläche
- und vor allem Aufmerksamkeit für eigene "Offene Positionen/Bewegungen" und die meines Übungspartners (ebenfalls schmwerzlich)
- Umgang mit der eigenen Angst mit "schwierigen Partnern" (damit meine ich nicht ihn als Person, sondern eben seine Durchsetzungskraft)

Seitdem hat mein eigenes PH ebenfalls an diesen Attribute gewonnen. Dinge, die ich in vielen Yang Schulen und deren PH vermisse.

[Trinculo]

Zitat von Martin N. - Bedeutung der Mittelachse als Trefferfläche

Was hattest du denn vorher gemacht - mit deinen Fauststößen auf die Umrisse des Körpers gezielt?