Taijiquan, Qi Gong und Krankenkassen

[Mathieu]

Hier noch mal ein Auszug aus den am 27. August 2010 aktualisierten Leitfaden Prävention der GKV in Deutschland. Dieser bezieht sich auf die Bezuschussung bzw. Förderung von Taijiquan und/oder Qi Gong Kursen durch Krankenkassen im Bereich Entspannung. Dabei werden die Anbieterqualifikation mit einem Grundberuf im Sozial- oder Gesundheitsbereich (bei mir beispielsweise Diplom Sozialarbeiter) und Inhalte der fachspezifischen Ausbildung beschrieben - insbesondere auch den Ausbildungsumfang und die Art der Ausbildung für Taijiquan und Qi Gong:

"Die Ausbildung muss bei Yoga mindestens 500 Unterrichtseinheiten á 45 Minuten und bei Qigong oder Tai Chi mindestens 300 Unterrichtseinheiten á 45 Minuten im Präsensunterricht umfassen. Die nachzuweisende Mindestdauer in einer der genannten fernöstlichen Maßnahmen beträgt mindestens zwei Jahre. S. 56

Es freut mich, dass der Leitfaden hier ganz eindeutig reinen Präsensunterricht fordert und damit beispielsweise eine Mischung aus Fernlehrgängen mit DVDs kombiniert mit etwas Präsensunterricht für eine solche Anerkennung ausgeschlossen werden wie auch E-Learning. Ob bestehende Zertifikate ohne diesen hohen Anteil an Präsensunterricht auch im Nachhinein aberkannt werden können, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Ganz allgemein sehe ich hier auch eine Wertschätzung der soliden Ausbildungen und klare Abgrenzung gegenüber Verfahren wir Progressive Muskelentspannung und Autogenem Training. Dort sind nämlich nur jeweils 32 Unterrichtseinheiten á 45 Minuten Ausbildung erforderlich - allerdings dies auch im Präsensunterricht.

[Hundertzehn]

Zwei Zeitstunden in der Woche über zwei Jahre mag als Qualifikation für "ein bisschen Entspannung" reichen, ja. Aber sonst?

[wudangdao]

Zitat von Mathieu [...]Anbieterqualifikation mit einem Grundberuf im Sozial- oder Gesundheitsbereich (bei mir beispielsweise Diplom Sozialarbeiter)[...]

Meiner Ansicht nach immer noch ein absolut unsinniges Konstrukt deutscher Bürokratie. Eine Qualifikation im Sozial- oder Gesundheitsbereich sagt weder etwas über das Können noch über die Unterrichtsqualität des Trainers aus... Ohne dir persönlich in irgendeiner Weise da zu nahe treten zu wollen, so sind die Berufe in diesem Bereich viel zu weit gefächert. Bei einem Physiotherapeuten, der Gesundheits- und Wohlfühl-Taijiquan anbietet, kann ich zumindest noch einen indirekten Link erkennen, aber ansonsten...

Insgesamt sollte viel mehr nach dem Können des Auszuübenden gegangen werden...

Und warum muss man Yoga eigentlich fast doppelt solange lernen wie Taijiquan? -.-

Grüße
wudangdao

[Primo]

Zitat von wudangdao Und warum muss man Yoga eigentlich fast doppelt solange lernen wie Taijiquan? -.- Grüße wudangdao

Weil Yogaverbände anscheinend geschickter mit den KK verhandelt haben !

Gruss

[Lindo]

Zitat von wudangdao Eine Qualifikation im Sozial- oder Gesundheitsbereich sagt weder etwas über das Können noch über die Unterrichtsqualität des Trainers aus. Insgesamt sollte viel mehr nach dem Können des Auszuübenden gegangen werden...

Zu 1: Stimmt, besonders die Gesundheitsecke ist nicht automatisch qualifiziert.

Zu 2, aber auch 1: Ich rede jetzt nicht von Dir, denn Du bist durch ne harte Schule gegangen,hast ne Sprache gelernt und bist ja Akademiker. Also kognitiv in der Lage, Fähigkeiten wie Geduld und Empathie zu entwickeln. Außerdem dürftest Du auch ein bißchen was über Kommunikation gelernt haben.
Aber mal ehrlich. Ich kenne einige Leute die selber exzelente Praktiker sind, aber miserable, wenn nicht sogar schlechte Lehrer.
Die KK´s sponsorn Entspannungsangebote um diese den Versicherten schmackhaft zu machen auf das diese dann Prävention selber bezahlen.

Aber für wie viel % von diesem Klientel ist denn großes eigenes Können wichtig? Ist denen nicht viel mehr damit geholfen das es ein soziales Ereignis gibt in dem es nur mal um sie geht. Respektive sie sich ein wenig gelöster fühlen als vorher. Ob man das Taiji nennen muß....

Klingt komisch. Aber ich denke der Markt wird sich schon allein von den Stümpern befreien. Ärgerlich nur das die dann "anderer Leute" Geld schon abgegriffen haben.

Ahoi

[wudangdao]

Hey Lindo,

danke für deine offenen Worte. Ich teile die Meinung mit dir, würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass solange die "weniger qualifizierten" Trainer ihre Schüler (die ggf. auch einfach etwas anderes suchen als kampforientiertes Taijiquan) glücklich machen und ihnen - ohne ihnen körperlich zu schaden - zu einem besseren Leben, vlt. sogar zu mehr sozialem Halt verhelfen können, ihnen wirklich etwas Gutes tun. Angebot und Nachfrage werden sich da auch weiter in Balance halten

Zu deinem anderen Punkt mit Empathie und Lehrfähigkeiten.. sehe ich ebenso wie du.

Grüße
wudangdao

[Lindo]

Genau. Und ich hab die Erfahrung gemacht das die guten Leute sowieso noch mal zwischen Teilnehmern und Schülern unterscheiden.
Und mir fällt auch immer der Trainer vonder brasilianischen Fußballmannschaft ein. Der war selber auch schlecht am Ball....

Ahoi

[Mathieu]

Eure Bemerkungen sind teilweise angebracht und berechtigt.
Mir ging es in dem Thread jedoch um was ganz anderes: Es gibt immer noch Fernlehrgänge mit DVDs und kurzen Präsensphasen als Ausbildung. Mit meinem Hinweis wollte ich nur darauf hinweisen, dass ich froh bin, dass der Leitfaden Prävention der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland für Taijiquan und Qi Gong Ausbildungen in jedem Fall reinen Präsensunterricht und den entsprechenden Stundenumfang von mindestens 300 UE fordert.

Wir bilden seit 2001 Kursleiter aus (damals Yang-Stil - heute Chen-Stil). Dass die Auszubildenden nach 300 UE noch nicht ausgereift sind, ist jedem klar.

Ich will jetzt hier aus bekannten Gründen keinen Namen nennen: Aber viele von euch wissen, dass das Verkaufen von Zertifikaten und speziell dazu passende Konzepte dem Ruf des Taijiquan in Deutschland eher geschadet als genützt haben. Mir ging es vor allem darum.

Außerdem haben wir ja schon an anderer Stelle diskutiert, dass die Stundenzahl allein auch noch nichts sagt, weil das keine Aussage über die Qualität macht. Im Einzelunterricht bei unserem aktuellen Lehrer habe ich schon soviel gelernt wie bei früheren Lehrern nicht in drei Monaten fortlaufendem Unterricht. Diese Diskussion und auch der Anspruch "Kampfkunst" sind wieder ganz andere Themen. Ich meine solche Entwicklungen wie E-Learning oder von mir aus Taijiquan-Ausbildungs-App fürs Handy und diesen ganzen Kram. Dass so etwas die Krankenkassen ablehnen, finde ich erfreulich.

[Klaus]

Es muss auch normale Übungsleiter geben, man kann nicht immer und ständig die Überflieger verlangen die selbst über das allergrösste Repertoir und alle Kräfte dieser Welt verfügen. Wofür braucht das die Mutti die mal ein paar Stündchen Seniorengymnastik machen will ?

[Richard22]

Ich schließe mich Klaus an.

Taiji kann als Gesundheitssystem verwendet werden, so wie Joggen oder Nordic Walking.

Fechtergruß

[scarabe]

Ich sehe das so:
Wer Yoga, Taiji oder was anderes unterrichtet, MUSS es selber richtig machen, da er es sonst den Schülern auch nicht richtig, dh. gesundheitsfördernd nahebringen kann. Was Fehlhaltungen im Extremfall an Schaden anrichten können, ist bekannt, werden die Übungen richtig gemacht, haben sie auch in Bezug aufs Meridiansystem regulierende Wirkung.

Wie aber soll jemand, der mit westlicher medizinischer oder sozialer Erziehung aufgewachsen ist, automatisch Verständnis für TCM oder ayurvedische Tradition mitbringen? Im Bestfall sind diese Leute der asiatischen Lehre gegenüber offen, viele jedoch bringen eine Grundreserviertheit mit, die eher kontraproduktiv ist.
Anders gesagt: Jemand, für den meridiane und Chakren Humbug sind, der sollte nicht unbedingt ein System unterrichten das ganz oder teilweise darauf aufbaut.

Nun unterrichte ich selbst z.B. seit gut 25 Jahren in unterschiedlichen Bereichen. (Die Nachhilfe am Gymnasium damals nicht mitgerechnet)
Auch wenn ich im Taiji im Forum die Kampfkunstlinie manchmal etwas provokativ vertrete, habe ich doch seit vielen Jahren eine breite Erfahrung im Umgang mit den unterschiedlichesten Schülern.
Beim Reiten z.B.- nicht nur Turniertraining, auch therapeutisch- auch mit Angst-Schülern, Hektikern und anderen Problemfällen, die es zu beruhigen galt, bevor sie die Pferde verrückt machten.
Oder in der Entspannungstherapie, da ging es um Loslassen und Heilung zulassen,
im Qi Gong geht es außerdem um Gesundheitsvorsorge in allerlei Bereichen bei oft älteren, motorisch eingeschränkten oder kranken Menschen
und im Taiji fühlen sich (zu meinem Leidwesen trotzdem) auch vorwiegend Gesundheitsinteressierte wohl, auch "ältere Semester".

Natürlich hat man bei den diversen Ausbildungen auch einiges über didaktische oder psychologische Anleitung des Unterrichts gelernt. Ebenso, wie in den selbst besuchten Kursen.
Den Rest bringen die jahrelange Erfahrung und eine psychotherapeutische Grundausbildung.
Bei den Kassen habe ich mich nie beworben: erstens, weil die berufliche Grundlage fehlt (medizinisch/sozial), zweitens, weil ich keine Lust habe, mit einem Arzt o.ä. zusammenzuarbeiten und mit den Kassen zu diskutieren.

Ich behaupte aber, für guten Yoga- und Taiji-Unterricht kommt es nicht auf einen medizinischen oder sozialen Beruf an, sondern vor allem auf Können im zu unterrichtenden Fachbereich, gepaart mit der Fähigkeit, zu unterrichten: Hingabe, Einfühlungsvermögen, Artikulation, ggf. Durchsetzungskraft und die Fähigkeit, Menschen zu motivieren. Ok, Geduld ist auch ratsam!
Oder wird aus z.B. einem medizinischen Bademeister automatisch ein guter Lehrer?

(hier empfehle ich auch den jüngeren Kollegen aus der Kampfkunst, die überwiegend fitten, jüngeren Menschen ihre Kunst vermitteln dürfen, sich mal ein paar Wochen vor einen Kurs zu stellen, der von vorwiegend weniger fitten, gesundheitlich oder motorisch beeinträchtigten, älteren Menschen besucht wird- und diesen dann korrekte Bewegungsabläufe des Taiji oder auch nur Qi Gong beizubringen. Da werden Geduld und Durchhaltevermögen auf eine ganz andere probe gestellt!)

Daß jemand nach 300 Taijistunden oder 500 Yogastunden kein Meister seines Fachs ist, dürfte auf der Hand liegen, ebenso, wie die Kassen selbst gar nicht beurteilen können, wer denn nun seinen Job auch fachlich beherrscht und wer sich nur gut vermarktet. Trotzdem, es ist schon eine Erleichterung, daß jetzt zumindest die Idee, in fast reinem Selbststudium eine entsprechende Qualifikation erwerben zu können, als untra´gbar entlarvt wurde. DVDs sind etwas Wunderbares zur Trainingsunterstützung, aber einen qualifizierten Lehrer/Meister können sie nicht ersetzen! Insbesondere nicht in den so wichtige ersten Jahren!

Erstaunlich, daß ausgerechnet im so wichtigen Gesundheitsbereich so geringe Qualifikationen gefordert werden, während in anderen Bereichen die Meßlatte wesentlich höher hängt:
so darf z.B. ein Muttersprachler nur dann seine Sprache unterrichten, wenn er/sie auch einen entsprechenden deutschen Abschluß, ein Sprachstudium o.ä. vorweisen kann.... was in der Regel deutlich mehr Zeit in Anspruch genommen hat!

In wieweit es sinnvoll ist, aus einer Kampfkunst wie Taiji einen reinen Gesundheitskurs zu machen, ist die andere Frage- auf FB schrieb dazu heute ein bekannter Schulleiter:

"Ich finde es hochpeinlich und bezeichnend, dass sich Taijiquan als einzige Kampfkunst bei den einen Praktizierenden fast schon für den innewohnenden Kampfaspekt entschuldigt und bei den anderweitig erfahrenen Kampfkünstlern dafür rechtfertigt, dass man es ja auch in der Praxis benutzen könnte und es nicht nur Wellnessgymnastik ist. Die alten Meister würden sich über diese Entwicklung seit den 50er Jahren im Grabe umdrehen! Jede Kampfkunst muss so trainieren, dass man sie auch benutzen kann, sonst ist sie nicht authentisch"

[Luggage]

Zitat von scarabe "Ich finde es hochpeinlich und bezeichnend, dass sich Taijiquan als einzige Kampfkunst bei den einen Praktizierenden fast schon für den innewohnenden Kampfaspekt entschuldigt und bei den anderweitig erfahrenen Kampfkünstlern dafür rechtfertigt, dass man es ja auch in der Praxis benutzen könnte und es nicht nur Wellnessgymnastik ist. Die alten Meister würden sich über diese Entwicklung seit den 50er Jahren im Grabe umdrehen! Jede Kampfkunst muss so trainieren, dass man sie auch benutzen kann, sonst ist sie nicht authentisch"

Dazu fällt mir am Rande eine Anekdote ein: Ich unterhielt mich mich einer Bekannten aus dem Familienkreis, die schon ein Weilchen VHS-Taichi machte. Sie erwähnte, dass es bei ihnen manchmal Pushhands gäbe, aber sie das nicht gutheiße, der viele Kontakt sei doch kein Taichi mehr! ...

Ob wurde gefragt, warum man Yoga länger lernen müsse als Taichi - ich denke, beim Yoga kann man mehr kaputt machen, durch inadäquate Übungen und Ausführungen, als beim Taichi. In den USA sind die Krankenhäuser voll mit "Opfern" der Yoga-Modewelle. Da ist es ansich vernünftig, eine umfangreichere Ausbildung zu verlangen, erstrecht von Seiten derer die letztlich die Therapie bezahlen müssen.
Allerdings geht mir der Zertifizierungswahn in Deutschland auch gegen den Strich. Das ist zu weiten Teilen reine Geldmacherei (als Yogalehrer kann man vorallem damit Geld verdienen, neue Lehrer auszubilden, alles andere ist kaum lukrativ). Und es ist nunmal so, dass die wirklich guten Leute seltenst eine formale Ausbildung genossen haben, sondern einfach lange selbst engagiert geübt und geforscht haben. Dagegen ist die Massenabfertigung und Dienstleistung "Lehrerausbildung" nur selten ein Garant für vernünftigen Unterricht, häufig bloße Formalvoraussetzung um offiziell unterrichten zu dürfen, die man eben so runterreißt, denn wirklich durchfallen kann man da kaum, die Anbieter wollen ja keine Kunden verprellen. Es gibt aber Namen, die für Qualität stehen, Anusara-Yoga zB. Aber das Ganze an Quantität festzumachen, ist letztlich ein sehr schwaches Kriterium.

[Mathieu]

Am Rande darf ich erwähnen, dass traditionelle Ausbildungsmethoden früher oft aus einem jahrelangen 1 zu 1 Lehrverhältnis zwischen Lehrer und Schüler bestanden haben. Die Trainingsmethoden waren sehr hart und nur wenige hielten das durch.

Heute hat sich hier einiges geändert - und gerade im Westen sind die Anfänger des Taijiquan meist schon über 40 oder oft 50 Jahre alt.
Diese Menschen können ein Gongfu auf höherem Niveau nur noch schwer erreichen. Oft sind sie schon stark eingeschränkt und anfangs wenig belastbar.

Beispielsweise im Chen-Stil gibt es immer noch traditionelle Trainingsformen, die dem Übenden einiges an Durchhaltevermögen abverlangen. So mache ich seit Jahren die Erfahrung, dass Ausbildungsinteressierte mit falschen Vorstellungen kommen, diesem Training gar nicht gewachsen sind und die Ausbildung vorzeitig abbrechen. Oft sind sie auch durch frühere Sportunfälle geschädigt und stoßen im Taijiquan an ihre Grenzen. Wir hatten beispielsweise Teilnehmer, die Extremsport betrieben haben wie Teilnahme bei Iron Man, durch Verletzungen dem Taijiquan aber leider nicht mehr gewachsen waren. Wenn man da dann jeden einfach so durchwinken würde, wäre das traditonelle Übungssystem zerstört und die Qualität am Boden. Hier sind wir der Traditonslinie verpflichtet. Also geht es nur mit einem gewißen Anspruch. Die Wohlfühlinteressierten fühlen sich da schon bald gar nicht mehr wohl, weil beispielsweise in den tiefen Mabu-Ständen hart gearbeitet wird. Und jeder erfahrene Praktiker weiß, wie hart es sein kann in diesen Positionen loszulassen.

Im weiteren Verlauf ist es allerdings so, dass die erfolgreichen Auszubildenden in ihrer Funkton als Kursleiter oder Lehrer bei ihrem eigenen normalen Unterricht wieder überwiegend auf Menschen treffen werden, die eher mit geringerem Anspruch ihre Probleme wie Stress und Rückenschmerzen in den Griff kriegen wollen. Vielen davon ist Taijiquan schon zu kompliziert und sie wollen lieber nur Qigong praktizieren. Scarabe hat das ähnlich beschrieben. Und ich mache diese Erfahrungen auch.

Und letztendlich ist es dann im Taijiquan erschwerend so, dass ein guter Techniker und Praktiker noch lange kein guter Pädagoge ist. Es selbst zu können und es wiederum anderen zu vermitteln, sind zwei Paar Schuhe. Deshalb sind excellente Praktiker, die brillant erklären und unterrichten können, selten zu finden. Und hier schließt sich der Kreis wieder mit der alten Erfahrung: Der erste Schritt im Taijiquan ist einen sehr guten Lehrer zu finden. Und dann muss dieser Lehrer den Schüler annehmen und bereit sein, ihm sein Wissen ehrlich zu vermitteln. Und an diesem zentralen Punkt glaube ich, dass sich in den Jahrhunderten und auch durch den Übergang in den Westen gar nicht viel geändert hat.

[Richard22]

Ich glaube, hier gehen Leute von dem Gedanken aus, daß die Krankenkassen Interesse an gesunden Mitgliedern haben. Ich denke, das ist ein Irrglaube. Gesunde benötigen keine Krankenkassen - der Name deutet das schon an, der Staat subvensioniert nur die Kranken, nicht die Gesunden.

Was die Krankenkassen bezahlen, daß hängt von den Kassen selber ab, und Modeerscheinungen. Letztlich bestimmten die Pharmakonzere, was die Kassen zahlen und was nicht, weil die Pharmakonzeren die gesamte Forschung steuern und so gut wie alle wichtigen Studien bezahlen (um ihren Produkte ausreichend bewerben zu können).

Patienten gibt es in der westliche Medizin fast nicht, nur teilweise ausgefallene Organe, die man einzeln reparieren muß. Am besten mit patentpflichtigen Chemikalien!

KRK WT hat mal versucht von den Krankenkassen anerkannt zu werden. Und dabei war KRK WT damals recht knackig, nicht zu vergleichen mit dem Rentnerwettrennen im Taiji. Schwitzen war normal. KRK WT wurde abgelehnt.

Taiji und Kampfkunst - das sind getrennte Welten, wie wir ja schon in vielen Strängen feststellen konnten.

Man muß sich nur kurz fragen, wer fechtet, im Taiji, ersthaft mit Blankwaffen?

Niemand.

Wer prügelt sich waffenlos im Taiji?

Niemand.

In Deutschland war die Verkaufsstrategie der Chinamänner die Entspannung, das rächt sich eben jetzt.

Im Karate körperliche Fittness.

Beim KRK WT früher das Prädikat: Auf die Fresse!

So kommen die Stile eben nicht so leicht von ihren selber erzeugten Verkaufsgetue fort.

Fechtergruß

[scarabe]

Eine unangepaßte Verkaufsstrategie macht aus einer Kampfkunst kein Gesundheitsturnen, das machen höchstens die Praktizierenden!

Und doch, es wird gefochten und es wird auch gerauft. Nur nicht überall, aber immer öfter. Gerhard Milbrat, Mario Pestel, das Ctnd sind nur einige davon, es werden glücklicherweise langsam mehr.
http://www.dan-gong.de/gallery/index.html

Was nun die tiefen Mabu-Stände betrifft:
auch in China gibt es uralte Meister, die excellentes Taiji zeigen, ohne daß sie noch tiefe Stände einnehmen könnten. Wichtig sind die Korrektheit der Bewegungen in all ihren äußeren und inneren Aspekten. Um diese unterrichten zu können, muß man sie selbst beherrschen und verstehen.Ob jemand dann mit der Zeit die Muskulatur und Struktur entwickelt, seinen Formen auch tief korrekt laufen zu können, hängt von Alter und Trainingsaufwand, sowie körperlicher Konstitution ab. Einen Anfänger, dessen Körper sich noch gar nicht entwickelt hat, gleich in tiefen Ständen zu trainieren, wäre korrektem Taiji und den inneren Prozessen (die ja mindestens genauso gesund und für Kraftübertragung wichtig sind, wie die rein äußerlich sichtbare Bewegung) abträglich

Leider haben vor allem Anfänger, die aus dem Kampfsport kommen, keinerlei Vorstellung davon, was diese inneren Prozesse sein könnten und auch oft nicht die Geduld, entsprechend ausdauernd und geduldig zu trainieren.
Oft halten sie das Ganze auch für Humbug und suchen schnellen Erfolg, indem sie einige Formen schnell und wushu-mäßig durchlernen und diese dann schwungvoll und voller Fehler zu präsentieren.
Der Öffentlichkeit, die von korrektem Taiji wenig Ahnung hat, gefällt sowas "Spektakuläres" natürlich oft besser, als das vermeintlich langweilie, aber korrekte und innerlich aktive Taiji von denen, die es besser können und wissen.

Aber, gefallen hin oder her: Wer so etwas als besonders gesund verkauft, verarscht nicht nur die Leute, sondern macht oft auch sich selbst was vor- genauso könnte man Formen aus anderem Wushu oder Katas langsamer laufen und als gesund verkaufen, weil sich die Leute dabei ja schließlich bewegen und nicht auf dem Sofs hocken bleiben...

neeneneneneee...