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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #16  
Alt 03-07-2012, 13:17
Benutzerbild von Richard22
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Kampfkunst: Historisches Fechten, Taiji, Ing Un, To Te
 
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Ich sehe das wie Hong.

Schaut man sich klassischen Schiften an, dann findet man massenweise Bezüge auf das Gefecht. Alles im Taiji dreht sich um das Gefecht - für eine KK nicht ungewöhnlich.

Bei allem Respekt für Sacara, aber was sie schreibt halte ich, mit meiner begrenzten, persönlichen Sichtweise, für ein ein modernes Konstukt.

Ich habe schon oft getippt das Innen und Außen usw Konstrukte des 20. Jhds sind, was die Theorie angeht, vor allem aber nationalistische Politik.

Vor allem muß die Sichtweise auf das Taiji beinhalten, daß Taiji in früheren Zeiten vor allem Blankwaffenkampf war. Die waffenlose Ausgabe ist eher Leibesertüchtigung und für Anfänger.

Das aus Wuji das Taiji entsteht ist Metaphysik - vieles am Taiji kann man metaphysisch betrachten. Oder klarer - vieles an der China KK entstammt der chinesischen Metaphysik.

Shin -gerade in der KK wird wenig bis gar nichts ausgetauscht, weil alle Angst haben ihre Geheimnisse preiszugeben. Schwestern und Brüder im Gong Fu sind immer Mitglieder einer Sekte oder eines Familienstils.

Schaue Dir doch einfach die Diskussionen hier im Forum an, oder was man anstatt derselben hier so erlebt - Erkenntnisgewinn ist eher selten.

Das mit den Romanhelden als Gründer muß man im Kontext sehen - Cheng Zong you verlangt von seinen Ausbildern, daß sie (im 17. Jhd.) den Roman der Drei Königreiche lesen - das ist ein Mittel der Alphabetisierung, und ein Mittel der Standardisierung von militärischen Begriffen.

Wenn chinesische Stile sich auf 108 Helden des anderen großen historischen Romans berufen (Liang Schan Moor. 13. Jhd), dann liegt das vor allem daran, daß sie nicht Lesen und Schreiben konnten - das ist nicht westliche kulturelle Überheblichkeit.

Bei uns im MA hat man Gaius Julius auf für einen Ritter im gothischen Harnisch gehalten - oder schaue Dir Darstellungen der Alexanderschlacht an - da fechten MA-Ritter.

Aber ich gebe Shin recht, alles vor 1912 ist genrell an Quellen deutlich wertvoller als jenes, was sich daran anschließt.

Fechtergruß
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  #17  
Alt 03-07-2012, 14:16
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Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
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Zitat:
Zitat von Richard22 Beitrag anzeigen

Ich habe schon oft getippt das Innen und Außen usw Konstrukte des 20. Jhds sind, was die Theorie angeht, vor allem aber nationalistische Politik.

Vor allem muß die Sichtweise auf das Taiji beinhalten, daß Taiji in früheren Zeiten vor allem Blankwaffenkampf war. Die waffenlose Ausgabe ist eher Leibesertüchtigung und für Anfänger.



Fechtergruß
1. Das schreibst Du, weil Du mit dem Innen augenscheinlich keine Erfahrung hast. Warum? Weil du das, was sich mit der Zeit in Deinem Körper entwickelt, nicht oder nur unzureichend in Büchern findest und ganz offenbar selber nicht kennst.

Auch ist es kein Konstrukt aus dem 19. Jhd, sondern war von Anfang an Bestandteil, was u.a. der Canon von Chen Xin schon deutlich beweist, wenns zB ums Seidenspulen geht.

Auch Zhan Zhuang- eine seit Ewigkeiten viel praktizierte Qi Gong-Übung, die wegen ihrer Effektivität von Anbeginn ins Taiji einbezogen war- in früheren Generationen durften manche Schüler zB erst an die Form, wenn sie 45 Min atehen konnten- ist eine bedeutende innere Übung, die nicht nur hilft, Lösen und Sinken besser zu verstehen, sich zu disziplinieren, nach innen zu gehen und Ruhe zu finden, sondern auch Erfahrungen mit Leere, innerem Energiefluss und erweitertem Wahrnehmen zu machen.
Persönlich finde ich es immer witzig, wenn geübte Frauchen mit dünnen Ärmchen viel länger anstrengungslos mit Armen oben stehen können, als durchtrainierte Männer, hihi... aber letztendlich kann man sich eben derart "aufpumpen", dass u.a. auch solche Sachen möglich werden.

Auch Chen Wangtings überlieferte Aussage, er orientiere sich am Huang Ting Jin beweist deutlich, dass er eben durchaus großen Wert auf innere Energieführung und Bestandteile des Qi Gong legte und dementsprechend auch seine Kampfkunst entwickelte.
Schließlich: Da speziell die Bewegungen der Form und des Seidenspulens gar nicht machbar sind, ohne die innewohnenden Qi Gong Aspekte mit zu praktizieren, ist der Übergang von innen und aussen sowieso fliessend.

Wenn du also schreibst, die Trennung von Innen und aussen wäre ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts dann nur insofern, als man da vielleicht- das muss ich nachschlagen- auf die Idee kam, beides, was zusammen eine untrennbare Einheit bildet- aus Unevrständnis als zweierlei Übungspraxis darzustellen. Kurz gesagt: Wer nur ein bisschen Gesundheitsbewegung oder schnelle Haudrauf suchte oder wer keinen wirklichen Meister hatte, beschränkte sich eben aufs Aussen.

2. Quatsch
Vor allem Bauern, die keine Schwerter tragen durften, mussten sich mit Händen, Stöcken und irgendwelchen Ackergeräten wehren können. Die Chens waren Bauern, von denen einige zum Militär gingen. Aber nicht alle.
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  #18  
Alt 03-07-2012, 16:13
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Kampfkunst: Ip/snake-Style TaiChiChuan; kinesisches Boxen
 
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Sooo also mal sehen ob mein Post untergeht.

@Thomas. Eine sehr gute Frage. Ich weiß es wirklich nicht.

Oder mit Hongman, was macht Taiji aus? Ich weiß es nicht.

Wie fühlt es sich an in einem Kampf?
Ist es unwiederstehlich (wenn man es kann)?
Hat es Fähigkeiten, die wirklich kein anderer Stil ermöglicht?
Gibt es mehrere besondere Skills?
Kann man sie alle lernen?
Müssen auch Meister daraus eine Auswahl treffen?
Oder ist es nur das Ausgleichen der Gegensätze?

Keine Ahnung.

Klar, ich habe auch komische sachen erlebt.

Aber: Kann ich mit meinem Trainingspensum überhaupt so weit kommen? (Zu dem was ich für 'typisch' halte?)
Können auch die westlichen Hobby-Vieltrainier mit den vorbildhaften Familienmeistern (und deren vorbildhaften skills) mithalten. Immerhin war es deren Umfeld und sie sind von kindesbeinen an dabei.

Oder ist das Mystifizierung?

Oder muss ich nicht doch schauen, wie ich mit meiner Lebenswirklichkeit praktisch trainiere und mit meinen Mitteln auskommen und ggf. selber wählen aus anderen Stilen?

Womit wir wieder bei breit und tief lernen oder der Frage, ob nur ein Stil die besonderen skills hervorbringt.
Oder ob die Frage doch komplexer ist.

Ich weiß es wirklich nicht.



Also nochmal mein Appell:
Bashet nicht , bereichert einander.

Grüße
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  #19  
Alt 03-07-2012, 21:56
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Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
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schwer zu beantworten.
Ich bin noch keinem Westler begegnet, der wirklich mit den guten chinesischen Meistern mithalten konnte, wohl aber einigen, die es dachten (das war aber meist nicht die erste Kategorie im Westen, denn die wissen sehr genau, wo sie stehen, bzw., daß noch was fehlt).

Persönlich freue ich mich, dass ich nach einigen Jahren anderer Kampfkünste bzw -sportarten zum Taiji gefunden habe und das Glück habe, eine für westliche Verhältnisse schon recht akzeptable Entwicklung gemacht zu haben. Ich habe doch einiges an zuvor Unvorstellbarem an eigenem Leib erlebt und das ist für mich- neben dem Spaß und dem wohltuenden Effekt meines Trainings, ein großer Gewinn.
Wie weit ich noch komme, weiß ich nicht, aber wohl nicht so weit, wie ein guter Chinese, der von Kindheit an volle Pulle mit Top-Meistern trainieren konnte und dies auch weiterhin tut.
Aber das ist auch egal, für mich ist das auch so schon ein schöner Erfolg, solange ich mich weiter entwickeln kann.

Da ich zum Glück schon vorher wusste, wie man sich wehrt, habe ich was den Kampfaspekt betrifft, auch keine ungesunde Eile- will heissen, der "innere Skill" für den Kampf hat zum Entwickeln alle Zeit, die er braucht- und dann sehe ich schon, wie weit ich komme.

Dabei habe ich das Glück, durch das Training bei den Chens mich an Weltklasse-Leuten im Chen Taiji orientieren zu können und auch die nötigen Tips und Verbesserungen zu erhalten. Dieses Wissen darf ich auch an meine Schüler weitergeben. Was will man mehr?

(Was diese Fragen betrifft, kann ich ja nur für mich selbst sprechen)
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  #20  
Alt 03-07-2012, 22:40
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Kampfkunst: Xing Yi
 
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Zitat:
Zitat von Richard22 Beitrag anzeigen
Ich sehe das wie Hong.

Schaut man sich klassischen Schiften an, dann findet man massenweise Bezüge auf das Gefecht. Alles im Taiji dreht sich um das Gefecht - für eine KK nicht ungewöhnlich.
Welches Gefecht ?Zwischen Mann und Mann bzw. Mann und mehren Angreifern oder richtig Gefecht Schlacht ?Im Falle Schlacht würde ich wiedersprechen. Für mich sind die Taijis überhaupt nicht so konstruiert.
Würde ich eher Richtung Wensheng Quan,Da Hong Quan bzw. Xingyi Quan, Ying Zhao Quan(8 Rows of Yue Fei also der Teil bevor es mit Fanzi kombiniert wurde) dafür schauen. Oder eben ganz alt wie schon genannt Liu Biu Jia( San Bang Huang) Mal schauen. Das sind Künste mit starken bzw. direkten Bezug zum Millitär und das sieht ganz anders.


Zitat:
Vor allem muß die Sichtweise auf das Taiji beinhalten, daß Taiji in früheren Zeiten vor allem Blankwaffenkampf war. Die waffenlose Ausgabe ist eher Leibesertüchtigung und für Anfänger.
Erstens welches Taiji ?Zweitens wie willst du das denn Begründen ? Chen Offizier war Ex Millitär klar aber wo ist der Bezug? Irgendeinen Schriftlichen bzw. Oralen Bezug parat ?

Zhang San Feng war auch Krieger auf den sich nicht nur eine Kampfkunst bezieht(auch wenn die wenigsten davon bekannt geworden sind) aber zumindest sein Taiji war in erster Linie eine Kultivierungspraxis, die eben auch als Kampfkunst diente.


Zitat:
Shin -gerade in der KK wird wenig bis gar nichts ausgetauscht, weil alle Angst haben ihre Geheimnisse preiszugeben. Schwestern und Brüder im Gong Fu sind immer Mitglieder einer Sekte oder eines Familienstils.
Also das Wudang zumindest die dort die eine Wahre Überlieferung erhalten haben und die in Shaolin eine wahre Überlieferung erhalten haben zb. ihre Kampfkünste immernoch als Geheim betrachten ist mir klar(Sieht man an praktisch nur veränderten bzw. verkürten Formvideos im Netz usw.).Das ändert aber nichts daran das es einen Wissensaustausch gab bis in die Neuzeit. Ich finde man kann über vieles debatieren, aber das ist so deutlich das es diesen Austausch gegeben hat , das man einfach ein Stück Realität ignoriert.. Ich man muss nur ein Stück über den Tellerrand des eigenen Kung Fu Stils schauen um das zu sehen..

Zitat:
Schaue Dir doch einfach die Diskussionen hier im Forum an, oder was man anstatt derselben hier so erlebt - Erkenntnisgewinn ist eher selten.
Ich denke aber eher das liegt an unserer Art Weise. Thema Westliche Sicht, Brille der Wissenschaft usw.. Ich habs oft genug erlebt das wenn hier jemand über seine Erfahrungen schrieb bzw. über Erfahrungen schrieb die über das normale Niveau mancher Trainierenden ging er runtergemacht wurde oder im besseren Fall einfach nicht Verstanden wurde was er/sie wollte.

(Mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein) oder eben wenn jemand nach dem großen Himmlischen Kreislauf und seinem Zweck fragt, direkt 3-4 Antworten kommen die das als Theoriegebilde darstellen das sich so ein paar Gelangweillte Chinesen gleich mit den Merdianbahnen ausgedacht haben.

Oder so Fragen kommen wie "Gibt es Qi ?" und man ganz klar merkt das es über diese Frage keine Klare Erkenntnis gibt nicht Mal einen klaren Konsens.
Was soll man zu solchen Sachen sagen ?Die Erkenntis von Qi ist einfach eine Grundlage von längerfristig hart durchgeführten Training. Wenn selblst das noch nicht Mal sicher ist wie soll man denn über andere Dinge reden ?Wenn ich noch länger überlege was ich hier in 6 Jahren Forum so einiges mitbekommen habe würde mir noch so einiges einfallen, warum ein paar Leute die eigentlich ganz interessante Sachen Wissen schweigen.

Und das ist ja nicht nur eine Sache der Westler das fängt ja schon bei den Chinesen selbst an, wo die Qualität der Meister auch immer mehr kritisiert wird von den wenigen noch Lebenden Altmeistern, da die Neulinge auch immer mehr Atheistisch/Wissenschaftlich denken bzw. vermeidlich Wissenschaftlich..

Zitat:
Das mit den Romanhelden als Gründer muß man im Kontext sehen - Cheng Zong you verlangt von seinen Ausbildern, daß sie (im 17. Jhd.) den Roman der Drei Königreiche lesen - das ist ein Mittel der Alphabetisierung, und ein Mittel der Standardisierung von militärischen Begriffen.

Wenn chinesische Stile sich auf 108 Helden des anderen großen historischen Romans berufen (Liang Schan Moor. 13. Jhd), dann liegt das vor allem daran, daß sie nicht Lesen und Schreiben konnten - das ist nicht westliche kulturelle Überheblichkeit.
Also entweder hast du es nicht verstanden was ich sagen wollte oder ich konnte es dir einfach nicht rüberbringen, aber irgendwie kamms nicht an. Hm also eigentlich gehörte zur Klassischen Ausbildung bei einem Meister, früher die Ausbildung im Lesen und schreiben, oft ein Instrument oder/und eben Medizinische Kenntnisse/Kräuterkunde. Rein zum lernen des Alphabeths war das nicht. Das nannte sich einfach Studium der Klassiker mit einem sehr spezifischen Sinn. Da diese Werke einem Werte näher bringen die diese Figuren damals gelebt haben die sie adaptieren sollten da eben zumindest in der Nicht Millitärischen KK ein Strenger Moralischer Kodex herrschte. Glaube eine der Ausnahmen beim Millitär bildetete Yue Feis Armee die für ihre Hohe Moral bekannt war.


Zitat:
Aber ich gebe Shin recht, alles vor 1912 ist genrell an Quellen deutlich wertvoller als jenes, was sich daran anschließt.
Das meinte ich nicht.Wie einige Wissen praktiziere ich neben meiner Kampfkunst seit über 4 Jahren Falun Dafa. Unter den Chinesischen Praktizierenden die in den Staaten leben gibt es einen Älteren Ehmaligen Parteifunktionär. Der war in seiner Jugend (zur Zeiten der Kulturrevolution) in den Genuß gekommen in den Archiven zu sein wo alle die Schriften und Bücher aufbewahrt wurden die nicht direkt vernichtet wurden und was der da damals gesehen hat läßt mich eher vermuten das der Teil der Chinesischen Kultur der bis in die Gegenwart überlebt hat den wir für so groß halten, eigentlich nur traurig klein ist.

Was ich damit sagen will, ich finde es äußerst schwierig rein anhand niedergeschriebenen Informationen und auch nur unter dem System heut vernünftige Aussagen über Einzelheiten in der Geschichte Chinas sichere Aussagen zu treffen. Das heißt nicht das Schriftliche Quellen die man hat nicht verläßlich sind, aber es reicht einfach nicht nur diese zu nehmen.

Mir fällt auch gerade ein das wir im Geschichtsunterricht (Abendgym) gelernt haben das es verschiedenste Quellen für die Geschichtsforschung gibt, eben nicht nur die Schriftliche..


Liebe Grüße,
Shin
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  #21  
Alt 03-07-2012, 22:43
Yangshuo
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  #22  
Alt 03-07-2012, 23:08
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Kampfkunst: Xing Yi
 
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Zitat:
Zitat von Yangshuo Beitrag anzeigen

Wie sollte Taiji also sein? Für mich: Ein Begleiter in allen Lebenslagen.


YS
Tolle Aussage Eine der wenigen Momente wo ich Mal so ein Facebook "I Like " Ding fast vermisse..Finde das fast auch sehr gut einen großen Teil zusammen was Taiji eben offerieren kann.


Liebe Grüße,
Shin
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  #23  
Alt 04-07-2012, 08:53
Simplicius
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Zitat:
Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
1Persönlich finde ich es immer witzig, wenn geübte Frauchen mit dünnen Ärmchen viel länger anstrengungslos mit Armen oben stehen können, als durchtrainierte Männer, hihi...
können die Frauen mit den dünnen Ärmchen dann auch die durchtrainierten Männer in einer Disziplin, die irgendwas mit Kampfsport zu tun hat besiegen?

Zitat:
Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
schwer zu beantworten.
Ich bin noch keinem Westler begegnet, der wirklich mit den guten chinesischen Meistern mithalten konnte..
im Kämpfen?
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  #24  
Alt 04-07-2012, 08:53
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Kampfkunst: Taijiquan
 
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Zitat:
Zitat von Yangshuo Beitrag anzeigen
Taiji sollte einfach sein. Einfach vermitteln, einfach geübt und als etwas Einfaches verstanden werden.
Dabei scheint mir als wäre weniger oftmals mehr. Auf seine eigenen Regenerationszyklen achen, Tagesschwankungen erkennen und ins Training integrieren. Ein Mittel sein sich selbst und sein befinden auszudrücken.
Taiji sollte individuell sein. Ein tool für den Übenden seine Begrenzungen zu lockern

Klingt jetzt vermutlich unheimlich nach wohlfühl-taiji. Jein. Wenn es mir besser geht ist auch mein Taiji besser, Energiefluss stärker, Dantiem flexibler, Atmung tiefer etc. (@Richard: Schonmal den Jian mit und ohne Dantiem-Rotation geführt? Imo wird es um einiges flinker mit. Das lernt man aber erst ohne jian und kombiniert es schliesslich. Taiji als Blankwaffentraining, zum Teil sicher.)

Schön am Taiji finde ich auch, dass es nicht um 'uiii eine Technik mehr.. oder uiii, einen neuen Gurt' geht, sondern einfach um die Qualität der Bewegung und daran gemessen wird was gut ist und was nicht

Wie sollte Taiji also sein? Für mich: Ein Begleiter in allen Lebenslagen.


YS
Ein schöner Beitrag, wenn auch er den Kampfkunstaspekt ein wenig missen lässt.
Aber auch das ist individuell. Der eine nimmt ihn (den Kampfkunstaspekt) mit hinein, der andere nicht. Alles wandelt sich, so eben auch das Tai Chi (Chuan).
Z.B. von der Kampfkunst mit energetischen Aspekten zur Bewegungskunst mit kämpferischen Aspekten... oder ähnlich, oder ganz anders.
Aber es unterliegt dem Wandel, wie alles.
Und wenn das jemand partout nicht wahrhaben will, versucht er, in einer Welt des Wandels still zu stehen.
Und dabei blockiert man sich oft selbst.

Und das ist für mich persönlich Tai Chi Chuan:

Eine Kampf- und Bewegungskunst für Körper und Geist, die mir bei meinem persönlichen Wandel in allen Bereichen hilfreich zur Seite steht.

LG
Pilger
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  #25  
Alt 04-07-2012, 09:27
Benutzerbild von Heping
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Kampfkunst: Wushu
 
Registrierungsdatum: 09.11.2004
Beiträge: 604
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Es gibt ja verschiedene Aspekte, über Ursprung und Wesen des Taijiquan. Es gibt die Legenden (Zhang Sanfeng) und es gibt die offizielle Geschichtsschreibung. Der deutschsprachige Raum ist ja trotz gegenteiliger Behauptungen immer noch nicht so verwöhnt mit Quellen (Zitat: wie ich schon öfter tippte). Es gibt aber ein recht gutes Buch im deutschsprachigen Raum, welches ein ehemaliger User hier (Taiwandeutscher, vergrault unter anderem von Quellen-Interpretierern) von seinem Meister Song Zhijian übersetzt hat: „T’ai-Chi Ch’üan – Die Grundlagen“. Zitat „Ich empfehle es zu lesen“. Da erkennt man, wenn man es richtig interpretiert, Ein Zhang Sanfeng über 3 Jahrhunderte gelebt haben muss, um all das, was man ihm nachsagt vollbracht zu haben -> Legende.

Dann gibt es die sogenannte offizielle Geschichtsschreibung. Obwohl man über den Ursprung durchaus unterschiedliche Meinungen haben darf (war’s wirklich Chen Wangting oder doch Jiang Fa, stand dadurch Zhaobao am Anfang oder doch Chenjiagou), gibt es keinen Zweifel, dass diese Kampfkunst-Richtung (lassen wir die intern/extern-Interpretationen einfach mal weg) aus Familien entstanden ist, nämlich ursprünglich mal bei der Chen-Familie, später mit anderen Ausprägungen bei der Yang-, Wu (Hao)-, Wu (Jianquan)- und Sun-Familie. Ich finde es vor diesem Hintergrund zumindest interessant, dass diese familiären Ausprägungen von Einigen („ihr wisst was ich meine“, „wie ich schon tippte“) als prägend negiert werden, ja ihnen als einziger Grund eine Stilrichtung zu repräsentieren, Geldmacherei unterstellt wird („aus Asche Geld machen“). Das hier einfach mal eine natürliche Entwicklung stattgefunden hat, kommt Manchen gar nicht in den Sinn. Gibt es übrigens auch in anderen Richtungen, z.B. gab es ursprünglich Das Hung Kuen oder Hung Gar, daraus entwickelte sich das Hung Fat weiter, etc. Aber beim Taiji ist das ja automatisch Geldmacherei.

Es wird auch immer argumentiert, dass Taiji kein Stil, sondern ein Prinzip ist. Nehmen wir das Yi Jing, dann mag das stimmen, aber die Kampfkunst heisst ja Taijiquan und nicht Taijitu und nicht Yi Jing. Vielleicht ist Taijiquan eine Kampfkunst, die sich an den Taiji-Prinzipien des Yi Jing ausrichtet, schon mal in Erwägung gezogen?

Auffallend ist auch, dass diejenigen, die sich hier am meisten exponieren und behaupten, dass Taijiquan als Kampfkunst quasi nicht mehr existent ist, erstaunlicherweise die geringsten Lehrerquellen aufweisen und sich das meiste selbst zurechtgelegt haben (Zitate: „Quellen“, „Prinzipien“…).
Mir fehlt dann in diesem Zusammenhang auch das Wiedergeben dieser Prinzipien. Sind es diese, die auch in den Klassikern erwähnt werden („Quellen“) oder hat man auch da schon eigene Prinzipien entwickelt? Die würden mich dann schon interessieren.

Dies führt mich zur Schlussfrage: was ist wichtiger, sich einer fundierten Grundausbildung zu unterziehen, die halt nicht nach 3 Jahren beendet ist, bei der halt auch die Form trainiert wird und nicht nur Zweikampf, dass dann halt Chen- oder Yang-Stil heisst, oder ein kurzes Anlernen bei einem Lehrer (kann auch mal 2, 3 Jahre dauern, je nach Intensität) und sich dann an Quellen und Prinzipien ausrichten?

Nur so ein paar Gedanken…
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  #26  
Alt 04-07-2012, 10:21
Benutzerbild von va+an
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 2.852
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Zitat:
Zitat von Heping Beitrag anzeigen
Nur so ein paar Gedanken…
Yo! Guter Text.

Finde die ewigen und gleichen Diskussionen total müßig.
Am Ende sind alle eingeschnappt, und keiner nimmt was mit

So viele Kampfkünstler es gibt, genauso viele Meinungen wird es geben.
Einige dogmatisieren, einige weichen von der Mitte.
Wenn man nach Chenjiagou fährt, stellt man fest, dass fast alle die Formen anders laufen als unser Verbandsgeschädigter deutscher/europ. Raum, die alle versuchen gleich und gleicher zu werden.
In Chenjiagou kloppen die sich auch, machen pratzen Training usw.
Hier sieht man das leider zu selten.

Aus der 'Historie sollte man jedenfalls ersehen, dass jemand etwas hinzu genommen (Formen, Übungen etc) hat oder etwas weg gelassen hat. Auch hinzu Erfindungen von Formen waren scheinbar auch der Fall.
Was muss man sich da nun kloppen?

TJQ ist eine Kampfkunst mit vielen Facetten.
Ohne den kämpferischen als Bewegungskunst mit gymnast. und regulierenden Anteilen. Als Gehirnjogging, um die Formen zu erlernen und und und. Warum dann alles jeden gleich angreifen, nur weil er/sie keine Lust aufs Kämpfen hat? (Siehe auch Yang, was man durchaus auch als eine Weiterentwicklung sehen kann)

Argumentation Schlachtfeld lasse ich gerne gelten,
aber auch da sind wir nunmal lange lange raus.
Man muß das Dorf nicht mehr vor dem Nachbardorf beschützen
Die Türkei ist ein schönes Beispiel für eine KK-Entwicklung.
Das was obsolet wurde, wurde vergessen und nicht gepflegt (aus heutiger Sicht > leider)

Was war vorher da? I Ging, yin Yang, TJQ?
Who cares. Die Prinzipien greifen ineinander.
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  #27  
Alt 04-07-2012, 10:22
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Zitat:
Zitat von Heping Beitrag anzeigen
Dies führt mich zur Schlussfrage: was ist wichtiger, sich einer fundierten Grundausbildung zu unterziehen, die halt nicht nach 3 Jahren beendet ist, bei der halt auch die Form trainiert wird und nicht nur Zweikampf, dass dann halt Chen- oder Yang-Stil heisst, oder ein kurzes Anlernen bei einem Lehrer (kann auch mal 2, 3 Jahre dauern, je nach Intensität) und sich dann an Quellen und Prinzipien ausrichten?
Zuallerst muss man genau wissen, was man tut. Dafür muss man den Lehrkanon gut kennen und ebenso die Klassiker.

Wenn einem ein Lehrkanon nicht gefällt, muss man eigene Wege gehen. So ehrlich muss man sein, um das auch zu sagen - und nicht zwecks Eigenvalidierung Begrifflichkeiten, die dann doch mit dem Lehrkanon zusammenhängen, vor sich herhalten. Entweder man macht sein eigenes Ding, oder das von jemand anders, was man für gut erachtet.

Wer Taijiquan lernen möchte, lernt die Kampfkunst der Familie Chen und ihren Schülern, und ihre Entwicklung über grob 3 Jahrhunderte.

Wer eine Kampfkunst übt, die angeblich auf Taiji-Prinzipien fundiert und oder damit viel mehr kohärent ist, als das Taijiquan der Chens, Yang, Wus etc..

...der macht eben was anderes. Das kann durchaus ganz ausgezeichnet sein (z.B. TTT oder Ralstons Cheng Hsing) aber dann zu behaupten, man hätte "Taiji verstanden" oder "so müsste es sein" ist totaler Quark.

Gruss, Thomas
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  #28  
Alt 04-07-2012, 11:19
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China ist groß und alt.

Seit Generationen über Generationen wurde dort Qiqong (bzw Daoyin usw, Qigong ist ja ein neuer Begriff) geübt, Kampfkunst geübt und sich nach dem Rhythmus des Taiji gerichtet.

Glaubt wirklich jemand ernsthaft, dass es nur eine Familie gab, wie hier so oft eingehämmert die Chens, die entsprechende Einzelteile zu einem größeren Ganzen zusammengefügt haben - eben zu Tai Chi Chuan??

Auch andere haben dies getan. Und an jeder Legende ist meist auch etwas Wahrheit. Sei es Zhang Sanfeng oder andere Legenden.

Nur schreibt die offizielle Geschichtsschreibung / Regierung ausschließlich über die Chens und nennt sie als Gründer des Tai Chi Chuan.

Wer´s glaubt...
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  #29  
Alt 04-07-2012, 12:18
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Zitat:
Zitat von Heping Beitrag anzeigen
Es gibt ja verschiedene Aspekte, über Ursprung und Wesen des Taijiquan. Es gibt die Legenden (Zhang Sanfeng) und es gibt die offizielle Geschichtsschreibung. Der deutschsprachige Raum ist ja trotz gegenteiliger Behauptungen immer noch nicht so verwöhnt mit Quellen (Zitat: wie ich schon öfter tippte). Es gibt aber ein recht gutes Buch im deutschsprachigen Raum, welches ein ehemaliger User hier (Taiwandeutscher, vergrault unter anderem von Quellen-Interpretierern) von seinem Meister Song Zhijian übersetzt hat: „T’ai-Chi Ch’üan – Die Grundlagen“. Zitat „Ich empfehle es zu lesen“. Da erkennt man, wenn man es richtig interpretiert, Ein Zhang Sanfeng über 3 Jahrhunderte gelebt haben muss, um all das, was man ihm nachsagt vollbracht zu haben -> Legende.
Ja gut aber man muss auch nicht alles was man einem Nachsagt für Voll nehmen. Auf der anderen Seite wäre ein Umkehrschluss das man nichts davon Ernst nehmen kann auch falsch. Mal davon abgesehen was machts so unwahrscheinlich das er nicht so alt hätte werden können ? Unser Wissenschaftliches Verständnis das die Uhr nach maximal 110 Jahren aufhört ?

Wer von uns will allen Ernstes behaupten das man nicht so alt werden kann ohne im Grunde einen Glauben zu proklamieren ? Nämlich den Glauben das nur meine/unsere Sicht der Welt die richtige ist.

Nochmal allgemein.
Die Wudang 13 ist die einzige Form von Zhan San Feng welche bis in die Gegenwart überlebt hat.

https://www.youtube.com/watch?v=37q-...c&feature=plcp

Und das ist Chen Taiji Laojia:
https://www.youtube.com/watch?v=8uu7ghVNt4M

Was führt einem zu der Annahme das es sich um den selben Stil handelt ?

Man Vergleiche die Laojia mit Shaolin Pao Quan(früher nannte man es Chui)

https://www.youtube.com/watch?v=O85HqfdCU74

Taizu Chang Quan

https://www.youtube.com/watch?v=5Fei3iTzCCQ

Und Rou Quan

https://www.youtube.com/watch?v=lskXBOfCIMA

Und dann diese mit der Wudang 13

https://www.youtube.com/watch?v=37q-...c&feature=plcp

Was führt einem zu der Annahme das das die gleichen Systeme sind ? Ich finde man sieht in den Laojia Formen speziell bei den älteren Praktizierenden bzw. den älteren Aufnahmen noch ziehmlich deutlich die Shaolin Postures raus.

Für mich reicht es einfach nicht aus die 8 Energien und speziell die neuen Chen Taiji Formen als Ansatz dafür zu nehmen gewissermaßen zu stilisieren es gibt nur ein Taiji und da es ja einen 120 Jährigen Unsterblichen nicht geben darf kann das eine eben nur Chen Shi sein.
Das ist kein Vorwurf, aber für mich zu behaupten das es nur ein Taiji gibt ist an dem vorbei was wir an Material einfach da haben. Ich mein wir haben ja nicht nur das. Wir haben Songxi Pai von Wudang die wenn auch sehr klein direkt sich auf Zhangs Enkel bezieht, wir haben Verweiße anderer KKler die mit Zhan Sanfeng sich ausgetauscht haben(ich meine es war der Tong Bei Gründer oder einer der frühesten Ausübenden des Stil,bin mir nicht mehr sicher ) und allerlei Zeugs die einfach auf ein paralles Ding hinweißen.

Natürlich haben spätestens in der neueren Zeit verschiedene Taiji Stile Einfluß voneinander erhalten und auf Wudang gibt es jetzt auch andere Taiji Stile, aber was hat das mit der Ursprünglichen Wudang 13 zu tun die sich direkt auf San Feng bezieht ? Bzw. der Annahme das beide ein und der selbe Stil vom selben Ursprung sind ?



Liebe Grüße,
Shin
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  #30  
Alt 04-07-2012, 12:25
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Hallo Pilger,

Meine Argumentation war eigentlich eine andere, ist aber wahrscheinlich etwas falsch rübergekommen. Ich bestreite mitnichten andere Entwicklungswege. In einem anderen Thread (Die Ursprünge zeitgenössischer Wudang Kampfkünste) kann man meine Meinung dazu nachlesen, wenn man will. Das bei uns bekannte Taijiquan basiert aber auf der im Raum Zhaobao/Chenjiagou entstandenen Kampfkunst, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Es gibt ja auch Leute, die sagen, erst durch die Yang-Familie wurde es zu Taijiquan, aber das sind für mich Haarspaltereien (mag jeder sagen was er will). Das Wudang-Künste geübt wurden und werden, die diesen Prinzipien entsprechen, ist für mich unbestritten. Das trifft mehr oder weniger auch auf andere Kamofkünste aus China zu, die hier unerwähnt sind. Aber eben in diese Richtung wollte ich die Diskussion nicht lenken.

Ich wollte genau auf das hinaus, was Thomas hier festgehalten hat. Diese Antwort ist wirklich klasse. @ Thomas: Danke.

Gruss, Urs
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