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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #31  
Alt 04-07-2012, 12:32
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Kampfkunst: Xing Yi
 
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Zitat:
Zitat von Heping Beitrag anzeigen
Das bei uns bekannte Taijiquan basiert aber auf der im Raum Zhaobao/Chenjiagou entstandenen Kampfkunst, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Dem würde ich vollzustimmen. Wäre für mich ein Statement was man hier festschreiben könnte bzw. für mich was wäre auf das man sich allgemein Verständigen könnte, denn ich würde behaupten das Wudang Künste hier noch recht unbekannt sind.

Wenn man das nämlich geklärt hat, kann man Mal klar machen vom welchen Taiji wir eigentlich reden.

Kann man sich darauf vielleicht einigen ??


Liebe Grüße,
Shin
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  #32  
Alt 04-07-2012, 12:41
Benutzerbild von pilger
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Kampfkunst: Taijiquan
 
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Zitat:
Zitat von Heping Beitrag anzeigen
Hallo Pilger,

Meine Argumentation war eigentlich eine andere, ist aber wahrscheinlich etwas falsch rübergekommen. Ich bestreite mitnichten andere Entwicklungswege. In einem anderen Thread (Die Ursprünge zeitgenössischer Wudang Kampfkünste) kann man meine Meinung dazu nachlesen, wenn man will. Das bei uns bekannte Taijiquan basiert aber auf der im Raum Zhaobao/Chenjiagou entstandenen Kampfkunst, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Es gibt ja auch Leute, die sagen, erst durch die Yang-Familie wurde es zu Taijiquan, aber das sind für mich Haarspaltereien (mag jeder sagen was er will). Das Wudang-Künste geübt wurden und werden, die diesen Prinzipien entsprechen, ist für mich unbestritten. Das trifft mehr oder weniger auch auf andere Kamofkünste aus China zu, die hier unerwähnt sind. Aber eben in diese Richtung wollte ich die Diskussion nicht lenken.

Ich wollte genau auf das hinaus, was Thomas hier festgehalten hat. Diese Antwort ist wirklich klasse. @ Thomas: Danke.

Gruss, Urs
Okidoki

Hab das wahrscheinlich einfach etwas falsch aufgefasst, weil ich schon öfter mal (nicht von dir) las, dass nur "Chen" den "ganzen Kuchen" liefert. Und das ist mir einfach zu einseitig.

Deshalb danke für deine Erläuterung

Grüße
Pilger
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  #33  
Alt 04-07-2012, 13:27
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Kampfkunst: Liechtenauer, Taijiquan & komisches Zeug
 
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Es dürfte natürlich nur noch interessant sein, WIE VIELE andere (und grundverschiedene) Kampfkünste den Begriff "Tai Chi" zum Namen gehabt haben. Es wird über die letzten 3000 Jahre sicher einige gegeben haben.

Schliesslich ist "Tai Chi" ein Allerweltsbegriff, die Kampfkunst auch und von daher ist es nur wahrscheinlich, dass es zig Leute gegeben hat, die ihr Kloppen "Tai Chi" genannt haben.

Advoctus Diaboli:

Wenn man tatsächlich den ersten Typen ermitteln würde, der jemals auf dieser Erde seine Kampfkunst Tai Chi genannt hat - und dann feststellen würde, es wäre quasi... hmm... Thaiboxen. Was dann?



Gruss, Thomas
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Erschrickstu gern / keyn fechten lern
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  #34  
Alt 04-07-2012, 14:55
Simplicius
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Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
Wenn man tatsächlich den ersten Typen ermitteln würde, der jemals auf dieser Erde seine Kampfkunst Tai Chi genannt hat - und dann feststellen würde, es wäre quasi... hmm... Thaiboxen. Was dann?
was soll dann sein?

Früher gab es Chen-Familienboxen, dann hat jemand zu dem, was Yang Fukui draus gemacht hat "Taijiquan" gesagt.
Da der das bei den Chen's gelernt hatte wurde aus Chenshi rückwärts dann auch Taijiquan, eventuell um auf dem kommerziellen Erfolg der Yangs aufzusetzen.

Namen sind Schall und Rauch.
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  #35  
Alt 04-07-2012, 15:10
Benutzerbild von Klaus
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Diese Art von Manipulation dürften schon recht viele Leute immer mal wieder "entdeckt" haben, das ergibt sich sobald man auf die Idee mit den ganz langsamen Bewegungen kommt, oder viel im Kreis läuft. In, um oder um Wudang herum wird man auch "sowas ähnliches" betrieben haben, dafür sind manche Abläufe einfach zu ähnlich. Das ist eine Kombination aus dem Wecken innerer Kraft und einer Art meditativem Umgang damit, um den Körper und Geist dahin zu bringen das automatisiert einzusetzen. Ohne dass man sich viel Gedanken machen muss, etwas das den typischen Deutschen allerdings fürchterlich erschreckt. Der berechnet halt gerne den Drehwinkel und Drall für den perfekten Freistoss, kann ihn dann aber nicht umsetzen weil er über seine Füsse stolpert vor lauter Überlegen. Darum werden deutsche Mannschaften bei einer intuitiven Ballsportart wie Basketball auch seit Jahren ständig vorgeführt, und es wird schlimmer und schlimmer.

Die Einzelaktionen lassen einem dann aber eine Bandbreite, wie genau man das umsetzt. Taijiquan hat da seine Spezialisierung, und andere Künste, auch die um Wudang, hatten ihre. Wobei das auch nicht wenig an der einzelnen Person gelegen haben dürfte, denn wenn man mal sowas ähnliches wie Ehrlichkeit an den Tag legt, kann man aus einem Bildchen mit Pfeilen und ein paar wenigen Worten zur Umschreibung nicht wirklich die gesamte komplexe Aktion ableiten. Dass man rekonstruieren könnte was genau vor 200, 500 oder 1500 Jahren in Wudang gemacht wurde glaubt kein Mensch, wenn man mal sieht dass selbst in den letzten 50 Jahren keine 2 Leute die 10 Jahre auseinander sind die man ohne Behauptung und "Autoritätenbeweis" auf Video sieht das gleiche da gemacht haben.

Bleiben wir wieder beim Taijiquan, gibt es a) noch genug Videos wo man sieht "wie das aussieht" von Leuten die das können, und b) gibt es zumindest ein paar auch noch in echt und mit Atmung. Wenn man das was die können und unterrichten nicht will weil man selbst was anderes besser kann und einfach partout dabei bleiben möchte aber das trotzdem Taijiquan nennt, dann soll sich auch keiner beschweren dass es da nichts mit "Qi" oder short power wird. Wobei ich selbst in Deutschland 2-3 Leute kenne die schon sehr ordentliche Fähigkeiten in einigen Bereichen haben. Klossow kann zum Beispiel das mit dem "wie Rauch sein", den bekommt man kaum zu greifen, und dann ist auch nichts mit Underhook und Hauruck. Bödicker konnte zumindest als ich ihn zuletzt getroffen habe (2001) das mit dem "leicht werden" wenn man nicht aufpasst, was schon cool ist und über das übliche Bauern-Ich-reiss-Dich-über-mein-Bein-drüber-Tai-Chi hinausgeht. Und unser Friedhelm hier kann durchaus mehr als ordentliche Mengen Jin generieren, was einem dann schmerzhaft näherbringt wie "Qi" denn "wirklich" wirkt, was ich allerdings noch nicht selbst erleben durfte (zum Glück ) sondern von einem Bekannten dem ich traue weiss. Ob der allerdings so begeistert wäre wenn "Zweifler" zu ihm pilgern um ihn "herauszufordern" wage ich zu bezweifeln. Aber es ist nicht so dass in D, Europa oder dem Rest der Welt nur Doofnasen rumturnen, und die "hohen Meister" sich in China gegenseitig auf die Füsse treten. Es steht und fällt mit Dauer, Intensität, Korrektheit und Intelligenz des Trainings, und ein bischen damit auf Leute zu treffen die diese Fähigkeiten KÖRPERLICH haben und einem beim Anfassen vermitteln. Der Körper lernt viel durch nachmachen, und wenn man einen hat der es einem wirklich vormacht wie "das" geht, ohne Show, ohne Fake, ohne Verarschung und ohne Behaupten, dann lernt man mit der Zeit so einiges auch wenn man nicht mal versteht "wie das geht".
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  #36  
Alt 04-07-2012, 20:12
Yangshuo
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  #37  
Alt 04-07-2012, 21:54
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Als Training kritisiere ich weder das eine noch das andere, ich kritisiere dass nicht mit den gleichen Taijielementen "angegriffen" oder gekontert wird die z.B. Chuanyu von seinen durch die Chens ausgebildeten Yang-Trainern gelernt hat und die von den Mas immer noch benutzt werden. Oder den Elementen die man in 56 verschiedenen Pushhands-Übungen der Chens sieht, die Elemente die die Mas in ihrem Wu-Stil haben findet man in ihren Aktionen sofort wieder, die lernen das als Basistechnik und benutzen die auch, mit ein klein bischen Improvisation. Die haben es irgendwie nicht nötig sich mit Judorangelei zu behelfen, obwohl auch sie sich auf einen Ausschnitt spezialisiert haben. Und ein Ma Jiangbao z.B. konnte damals noch mit 59 aus dem Lameng ganz locker einen Stoss ansetzen der einen 75-80-Kilo-Mann einen halben Meter in die Luft hebt. Der brauchte nicht ziehen und zerren und am Gegenüber vorbeirennen, was auch gegen Leute auf seinem Niveau gar nicht geklappt hätte.

Wie gesagt, der hat genau das gleiche Trainingsszenario mit einem Underhook-Setup gemacht, mit seinem Bruder, aber da hat keiner gezerrt, die haben schön gesehen bloss nichts anzubieten, das waren minimale Bewegungen bis einer gepatzt hat und dann war es auch sofort vorbei. Ma hat in den Workshops und Demos bei denen ich damals gewesen bin genau EIN mal gezeigt was man machen "würde" wenn es ernst wäre. Da hat er Bart Saris, einen seiner besseren Trainer, in die Irre geführt und einen Stoss nach rechts angedeutet, der will mitgehen, danach kam aber ein Konterzug in die Gegenrichtung und er ist einige Meter weit mit dem Kopf voran in eine Wand gerannt. Zum Glück war die aus Pappe und ist umgekippt, sonst wäre das böse ausgegangen.

An dem Video oben ist übrigens das was mir am besten gefällt die Chinesin die die ganz normalen Übungen nimmt, aber auch dabei was sagt warum, und was sonst passiert. Die hat auch wenigstens mal das Wort Kao in den Mund genommen.

Es gibt doch hier welche, die bei Chen Xiaowang direkt trainieren oder trainiert haben. Macht der so ein Gerangel ? Wenn nein warum nicht ? Und was macht er stattdessen ? Ich könnte mir vorstellen dass er gegen Geld verrät wie er das macht, und einem sogar hilft das selbst zu lernen wenn man ganz artig ist.
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  #38  
Alt 04-07-2012, 22:25
Simplicius
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ja, immer schön zu dem Bein schauen, das einem tritt
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  #39  
Alt 05-07-2012, 08:19
Simplicius
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Als Training kritisiere ich weder das eine noch das andere, ich kritisiere dass nicht mit den gleichen Taijielementen "angegriffen" oder gekontert wird die z.B. Chuanyu von seinen durch die Chens ausgebildeten Yang-Trainern gelernt hat und die von den Mas immer noch benutzt werden. Oder den Elementen die man in 56 verschiedenen Pushhands-Übungen der Chens sieht, die Elemente die die Mas in ihrem Wu-Stil haben findet man in ihren Aktionen sofort wieder, die lernen das als Basistechnik und benutzen die auch, mit ein klein bischen Improvisation. Die haben es irgendwie nicht nötig sich mit Judorangelei zu behelfen, obwohl auch sie sich auf einen Ausschnitt spezialisiert haben.
Dann poste doch mal ein Video, auf dem die Mas oder deren Schüler in einem PH-Wettkampf oder einem unkooperativen Ringen einen geübten Kämpfer, der nicht in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis steht und sich nicht auf das Armkreis-Spielchen einlässt, "taijimäßig" dominieren.

Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Es gibt doch hier welche, die bei Chen Xiaowang direkt trainieren oder trainiert haben. Macht der so ein Gerangel ? Wenn nein warum nicht ? Und was macht er stattdessen ? Ich könnte mir vorstellen dass er gegen Geld verrät wie er das macht, und einem sogar hilft das selbst zu lernen wenn man ganz artig ist.
Du meinst echt, dass einer der Top-Leute der 20. Generation Chenstil und Neffe von Chen Xiaowang, nicht die Trainingsmethodik seines Onkels kennt?
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  #40  
Alt 05-07-2012, 12:38
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Zitat:
Zitat von Simplicius Beitrag anzeigen
Dann poste doch mal ein Video, auf dem die Mas oder deren Schüler in einem PH-Wettkampf oder einem unkooperativen Ringen einen geübten Kämpfer, der nicht in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis steht und sich nicht auf das Armkreis-Spielchen einlässt, "taijimäßig" dominieren.
Ich mache es mir viel einfacher, ich setze eine Backpfeife wie Dich auf Ignore. Als ob man sich nicht denken könnte dass es keine Videos aus den 80ern und frühen 90ern mit Herrrrrausforderungskämpfän von Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gibt.

P.S.: Und ja, ich glaube jederzeit dass die 45. Generation der heiligen Übermenschen aus China so sehr an Kohle, Geld und Pinkepinke interessiert ist, dass es ihnen schei$$egal ist was sie mit dem machen was früher mal aus ihrem Dorf kam. Wenn man mit Ringkampf mehr Leute anlockt wird es eben Ringkampf, das andere interessiert halt keinen.
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  #41  
Alt 05-07-2012, 13:09
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Kampfkunst: Ip/snake-Style TaiChiChuan; kinesisches Boxen
 
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Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
"was ist/ was war/ was sollte Taijiquan sein" Gruss, Thomas
War die Ausgangsfrage nicht anders gewesen ... sollte aussehen. Upps da habe ich wohl den Fred falsch verstanden.
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  #42  
Alt 05-07-2012, 13:29
Simplicius
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Als ob man sich nicht denken könnte dass es keine Videos aus den 80ern und frühen 90ern mit Herrrrrausforderungskämpfän von Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gibt..
Verstehe, die haben keine Schüler ausgebildet, die das können.
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  #43  
Alt 05-07-2012, 13:32
Ronny Wolf
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Als ob man sich nicht denken könnte dass es keine Videos aus den 80ern und frühen 90ern mit Herrrrrausforderungskämpfän von Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gibt.
Schon klar, dass das mit entsprechenden Videos etwas schwierig werden könnte, aber irgendeine Art von Aufzeichnung/Berichterstattung wird doch sicherlich geben. Wie hat denn Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gewinnen können?
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  #44  
Alt 05-07-2012, 17:17
Benutzerbild von Hokum
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Kampfkunst: Chen-Stil Taiji
 
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Zitat:
Zitat von Simplicius Beitrag anzeigen
Verstehe, die haben keine Schüler ausgebildet, die das können.

qed.





Mein Lehrer, der jährlich Zeit in Chenjiagou verbringt, spricht auch von deutlichen qualitativen unterschieden, ziemlich genau so wie Klaus sie beschreibt. Die einen Chens rangeln mit viel äußerer Kraft, die Anderen sind mehr auf der Suche nach der Inneren.
__________________
'Just because the rythm is slow, that don't mean that you can't flow'
- Prince Fleaswallows
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  #45  
Alt 05-07-2012, 17:18
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Zitat:
Zitat von Ronny Wolf Beitrag anzeigen
Wie hat denn Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gewinnen können?
RNC RD2 0:48

Die Aufzeichnungen gab es schon öfter hier, aber das sind halt alles nur Schüler, die machen ja mit, und in Wirklichkeit geht das ja gar nicht. Bei den Workshops mit kleinen Kunststücken die jemand der ungefähr für 3 Cent Ahnung hat auch als etwas erkennt was nicht jeder kann und was echt ist war keine Kamera dabei, explizit verboten. Ich frage mich übrigens immer noch warum der damals den Saris so gegen die Wand hat rennen lassen, der hat auch nicht damit gerechnet.

Zu der Frage "was ist Taijiquan". Die Formen so trainieren wie das die Top-Leute auch selbst gelernt haben, ohne "Verbesserung". Die bekannten Übungen machen, inklusive dieser schönen Übungen mit Schrittarbeit und Drehungen. Lanzentraining, Training mit Gerätschaften, oder mit dem Beton(Holz)ball, damit man sowas wie Kraft bekommt. Kann man auch durch noch mehr ganz langsames Bewegen ersetzen, dauert leider etwas.

Die Manipulationen am "langen Arm" lernen mit lead to emptiness, wie man das bei Ma z.B. auf Videos "mit seinen Schülern !!!" sieht, mit den sich anschliessenden Folgeaktionen wie Draufhauen oder Werfen.
Wu Tai Chi Chuan Pushhands Seminar ????? - YouTube
wu taichi mit Ma Jiangbao und Jean-christophe Raynal - YouTube
Chen Xiaowang & Chen Ziqiang - YouTube

Da gibt es stilspezifische Herangehensweisen, die zumindest vor 10 Jahren noch bekannt waren. Der Herr Klossow aus der Yang-Richtung hat mich damals zwar nicht "entwurzeln" können, war aber kaum zu greifen, und ich habe sicher ziemlich viel angeboten wo man mir hätte auf die Nuss hauen können. Das beginnt schon mit dem Intercepten der Annäherung, weil sich keiner mit den Armen hinterm Rücken anschleicht. Da macht man im Training 25 mal kreisen, in der Aktion nur einmal, danach ist die Chance eh weg und man ist im Nahkampf, beim Hauen, Rammen, usw.

Kommt einer bis in die Clinchdistanz, gibt man ihm sofort mit Kao einen mit, wer das nicht gelernt hat abzufangen hat an der Stelle schon ein Problem, einen Clinch gibt es danach nicht. Kao geht auch als Kopfstoss, auf die Fresse. Kommt jemand tatsächlich in den Clinch und ist gut genug den Kao zu nehmen oder zu behindern, macht man mit dem Kram weiter den auch die Chens (und Mas usw.) als Clinch aus dem Underhook zeigen, aber bitte nicht mit boah ey ich reiss disch über mein Bein wa, ey voll asi ne. Das sollte etwas sein wo auch CXW sagt "so stelle ich mir Taiji vor, gut gemacht". Die Leute die ihn kennen haben ja nicht umsonst eine Heidenangst vor Fajins, und vereinbaren Stunden lang dass er das nicht machen darf sonst gildet das nich. Auch dafür gibt es ja Übungen. Ohne die Fähigkeit, jederzeit bei günstiger Gelegenheit per Rammen oder Schlagen einen Fajn zu verteilen macht man kein Taijiquan. Ein Palmstrike aus dem Clinch ist z.B. böse.

Natürlich muss man das alles nicht tun. Man kann auch die 569 verschiedenen Armkreisroutinen "üben", um dann "in echt" wieder nur Gerangel auszupacken. Ey, bloss die Arme nicht anfassen, die sind giftig. Nur, wenn man nach 8-10 Jahren immer noch keinen Fajin mit dem Körper schafft, Leuten weh tun kann, bei stupidem Gerangel nicht in die Drehbewegung oder in das "lead to emptiness" kommt, dann sollte man daran denken vielleicht zum Jojo oder Hallenschach zu wechseln, oder was ganz anderes zu machen. Judo ist ja nicht schlecht, und sogar die reissen nicht einfach sondern haben auch ein System der Balancestörung vor dem Wurf. Aber wenn man das will dann geht man zum Judo, und macht nicht "Taiji" aber dann eigentlich doch schlechtes Judo. Wenn man Kickboxen will geht man zum Kickboxen oder MT.
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