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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #46  
Alt 05-07-2012, 17:51
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 401
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Für mich ist Taiji eine Gymnastik die mir bei kombinierten körperlichen und mentalen Stress hilft wieder runter zu kommen.
Frühs hilfts wach und powerfull zu werden.

Die inneren Prinzipien zum Kämpfen nutze ich nur um Bewegungen und Kraftverläufe zu üben und zu unterrichten. Für echten Kampf halte ich das für ungeeignet, weil zu verkopft. Entweder der Körper hat das gelernt oder nicht.

Fajin und solche Sachen sind für mich nur Show und Demonstrations- und Übungssachen. In echt ist alles viel schneller, unkoordinierter und instinktgesteuerter. Ich unterrichte Taiji auf Kampf, als quasi "Inneres Kapap", aber mir geht es nur um grundsätzliche Prinzipien, um dem Körper ein Gefühl zu geben. Äußere Anwendungen unterrichte ich äußerlich.

Es ist für jeden was anderes. Ein paar Blinde betasteten einen Elefanten. Der den ******* hatte sagte: ein Elefant ist wie ein Besen! Der den Stoßzahn in der Hand hatte sagte: ein Elefant ist hart und glatt! Ein anderer sagte: Quatsch! Warm und weich! Ein anderer war der Meinung ein Elefant bestehe aus lauter Säulen, usw.. Im Endeffekt ist Taichi ein Kung Fu welches sich mehr auf die inneren Körperbewegungen konzentriert als auf die Kampfanwendungen oder optische Eleganz. Aber im chinesischen Wushu-Bereich ist auch diese Ansicht bereits überholt. Also ist Taichi nur noch ein KungFuStil, welcher in vielen unterschiedlichen Stilarten und Interpretationen existend ist und eine klare Definition aufgrund starker Diversifikation nicht mehr möglich ist.
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  #47  
Alt 05-07-2012, 18:27
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Taichi
 
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Beiträge: 396
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Hi Klaus,

ich frage mich, ob du selbst eigentlich weißt, worauf du nun hinaus willst. Einerseits bewunderst du die tiefen Skills von Leuten wie Meister Ma oder CXW – tue ich auch – und andererseits möchtest du, dass Taichi „äußerlich“ als Taichi sichtbar sein soll. (Mit Kao auf die Fresse...).

Ich halte das für ein grundlegendes Missverständnis. Angewendetes Taichi manifestiert sich nicht über bestimmte Techniken und ist darum auch nicht an ihnen zu erkennen. Die Skills, die du toll findest, kommen doch gerade darüber, dass die Alten die Form „hinter sich gelassen“ haben. Sie haben die Bewegungsprinzipien verinnerlicht und wenden sie intuitiv so an, wie es die Situation erfordert. Wie das dann aussieht – ob weich und kontrollierend oder hart und judo-mäßig – kommt in erster Linie darauf an, wie der Gegner/Partner agiert.

Bleibe aber dabei: Leute, die auch gegenüber einem konfrontativen, gut gesunkenen Gegner, scheinbar spielerisch agieren können, gibt es so gut wie nicht.

Aber es gibt sie. Alle Chens, deren Namen hier so fallen, werden kein Problem damit haben, einen Durchschnitts-Gegner nach Belieben durch die Luft segeln zu lassen, und zwar immer und immer wieder. Ein John Ding verknotet und verwurstet die Leute ebenso mit spielerischer Freude. JS ebenso. Und noch einige.

Aber es ist ebeno ein Missverständnis, dass man genau diese Skills gezielt trainieren kann oder auch nur sollte. Die sind eher eine Art Nebenprodukt, das durch gutes Prinzipientraining anhand der Form, der Stehübungen, der Seidenübungen, entsteht. Meine Meinung soweit.
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  #48  
Alt 05-07-2012, 18:52
Simplicius
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Kampfkunst:
 
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Die Manipulationen am "langen Arm" lernen mit lead to emptiness, wie man das bei Ma z.B. auf Videos "mit seinen Schülern !!!" sieht, mit den sich anschliessenden Folgeaktionen wie Draufhauen oder Werfen.
Wu Tai Chi Chuan Pushhands Seminar ????? - YouTube
wu taichi mit Ma Jiangbao und Jean-christophe Raynal - YouTube
Chen Xiaowang & Chen Ziqiang - YouTube
Übung:



Wettkampf:

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  #49  
Alt 05-07-2012, 19:30
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Zitat:
Zitat von Kamenraida Beitrag anzeigen
Angewendetes Taichi manifestiert sich nicht über bestimmte Techniken
Doch, tut es, sonst ist es schlicht innere Kraft auf den Angreifer kloppen. Tut auch Xingyi. Und Kao, welches jegliches Eindringen in die gegnerische Struktur mit Härte/Fajin ist, egal ob Schulter, Ellbogen oder eben Kopf, ist ein typisches Taijimittel um eben genau die sorglose Kontaktaufnahme zu bestrafen. Da ist dann auch nichts zu schnell oder zu chaotisch, das habe ich mitten im Handballspiel gemacht wenn einer meinte er müsste mich rammen weil er schwerer ist. Blöde Idee.

Die Fähigkeit, überhaupt Fajin zu produzieren, und das später instinktiv bei jeder Gelegenheit wo nötig ohne überhaupt überlegen zu müssen, ist essentiell, bei jeglicher Form von IMA. Auch bei Taijiquan ist nicht alles weisch nö, gerade Taijiquan war berüchtigt dafür den Leuten die Zähne zu ziehen indem sie unglücklich in eine Schulter gelaufen sind. Wer das nicht glaubt hat halt noch keinen getroffen der es kann, gehen tut es.

Es ist aber auch eine tiefenemotionale Geschichte, das passiert wenn etwas in einem das gut findet. Ich fand es zwischendurch so gut, dass was anderes das flugs wieder hat erodieren lassen, weil ich ein bischen oft Gebrauch gemacht habe davon. Das wäre nie gut gegangen. Insofern spielt die Tiefenpsyche da eine grosse Rolle, und bei Leuten die das emotional nicht packen kann es gut passieren dass das nie auftritt. Das kann man nicht einfach mal so trainieren wie auf einen Ledersack hauen. Angst kann sowas auslösen, Wut ebenfalls, und wenn man lange genug übt wird das Bestandteil der normalen Bewegungsmechanik, die der Körper benutzt sobald es Sinn macht. Das hat bei mir vom ersten Zucken bis dass es normal wurde ungefähr ein gutes Jahr gedauert, und etwa fünf Jahre bis es vollständig wieder weg war. Ausser in den Fällen wo ich genug Angst hatte, da war es sofort da, auch als kleines Kind. Es ist im untrainierten Zustand nur erheblich schwächer, und es geht sicher auch noch stärker als ich das konnte. Ich möchte nicht wissen was da geht bei einem 120-Kilo-Mann, der doppelt so viel Muskulatur hat wie ich.
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  #50  
Alt 05-07-2012, 19:47
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Ist das eher eine Form wütender Exstace (mad rush), oder eine körper-technische Geschichte die man erklären und nachmachen/lernen kann?

Ich merke sehr oft an Deinen Beschreibungen, dass bei Dir brutale Power dahinter ist. Ich kann das nur nicht einschätzen. Ist das Körpermechanik oder Geisteseinstellung, oder was ganz anderes?
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  #51  
Alt 05-07-2012, 21:35
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Zitat:
Zitat von klar Beitrag anzeigen
Fajin und solche Sachen sind für mich nur Show und Demonstrations- und Übungssachen. In echt ist alles viel schneller, unkoordinierter und instinktgesteuerter.
Dein Fajin ist also langsam? Unkoordiniertes Fajin ist ein Widerspruch in sich - entweder wird die erzeugte Kraft nicht sehr groß sein, oder sie wird im eigenen Körper Schaden anrichten. Instinktgesteuert ist allerdings immer gut
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  #52  
Alt 05-07-2012, 21:39
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Gar kein Fajin.

Das ist nicht zu langsam, sondern ein Kampf ist zu schnell und zu aggressiv um überhaupt zu denken.
Da gibts entweder SOPs oder Reflexe.
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  #53  
Alt 05-07-2012, 21:42
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen

Es gibt doch hier welche, die bei Chen Xiaowang direkt trainieren oder trainiert haben. Macht der so ein Gerangel ? Wenn nein warum nicht ? Und was macht er stattdessen ? Ich könnte mir vorstellen dass er gegen Geld verrät wie er das macht, und einem sogar hilft das selbst zu lernen wenn man ganz artig ist.
Auch der ist durch dieses "Gerangel" durchgegangen und auch seine direkten Schüler mussten diese "Gerangel-Phase", wie Du es nennst, durchlaufen. Weil es zur Ausbildung und dem "Allgemeinwissen", bzw. dem Erfahrungsschatz eines Kampfkünstlers im Taiji eben dazugehört.
Genauso, wie CXW mit Anfängern auch Übungen macht, wie in obigem Video und mit den Mitgliedern seiner Familie auch noch ganz andere Sachen. es hängt davon ab, wie fortgeschritten einer ist.

Anders gesagt, wer nie an Dantien und innerem Skill gearbeitet hat und dementspechend nicht vorbereitet ist, wird auch von einem CXW nicht lernen können, wie es geht. Wer nicht einstecken oder fallen kann und auf jeden Wurfansatz gleich (rein) fällt, hat genauso ein Problem wie einer, der starr und hart ist und nicht gelernt hat, sich weich und leer zu machen.
Und einer, der das ein- oder andere erst gelernt hat- leicht/leer werden, Qi nutzen oder was auch immer, der hat vielleicht mehr Skills als der Durchschnittstrainierende hierzulande im Taiji, ist deswegen aber noch lange nicht hleichzusetzen mit einem erfahrenen Großmeister, der ALLE diese Aspekte verinnerlicht hat.
Auch wenn natürlich auch diese "Teilaspekte" zum Teil schon recht beeindruckend sein können für andere Kampfsportler, die damit noch nicht so viel eigene Erfahrung haben.
Anders gesagt: Nur wer Hochschulreife hat, kann auch studieren.

Und noch was: das wirkliche Training der Chens findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Darüber findet Ihr keine Videos. Höchstens mal irgendeinen Ausschnitt, wenn gnädigerweise für Filmende irgendwas "gezeigt" wurde.
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  #54  
Alt 05-07-2012, 21:43
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Weshalb sollte man Fajin nicht reflexartig einsetzen können?
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  #55  
Alt 05-07-2012, 21:50
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Kommt drauf an über was wir reden. Kräftige Schläge bzw. "Schlag im Schlag" bzw. die Endbeschleunigung sind möglich. Das "jemanden 10 Meter weit schleudern" funktioniert nicht, weil man nicht die Zeit hat sich auszurichten. Wucht und Wirkung ja, "Fajin-Vorführeffekte" nein. Ich mag diesen Begriff sowieso nicht. Ich denke und agiere anders.
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  #56  
Alt 05-07-2012, 22:04
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Fajin ist nicht langsam.
Ein geübter Kämpfer agiert im Kampf zu schnell, als dass er darüber nachdenken könnte und sein Fajin ist ebenso schnell, wie seine Stöße, sonst würde es keinen Sinn machen.
Oder soll einer im Kampf dem Gegner etwa sagen: "beweg Dich langsam, damit ich dich auch treffe und mein Fajin einsetzen kann"...???
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  #57  
Alt 05-07-2012, 22:06
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Es gibt keine spezielle Endbeschleunigung beim Fajin. Man schleudert den anderen eben nicht, weil man explosiv schlägt - Massenträgheit. Und seine Ausrichtung sollte man nie verlieren, sonst funktioniert keine Bewegung, Fajin oder nicht.
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  #58  
Alt 05-07-2012, 22:10
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Ich bin kein Chen'ler.
Vielleicht weiß ich nicht worüber wir reden.
Mein Fokus liegt in einem Bereich wo es keine Ausrichtung mehr gibt.
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  #59  
Alt 05-07-2012, 22:18
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Dann weiß ich auch nicht mehr, worüber wir reden
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  #60  
Alt 05-07-2012, 22:22
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Mich interessieren vor allem historische Quellen, die man nachrüfen kann.

Wir haben kiloweise Desinformation, die es zu filtern gilt.

Meines Wissens ist in der chinesischen Literatur der Begriff Taiji zuerst von Dschuang Dsi verwandt worden (ich meine Kapitel 6, also um 365-290 vor unserer Zeitrechnung).

Im Bezug zum Taiji, wie wir den Namen heute verwenden, scheint in einer heute verlornen Schrift aufzutauchen "Theorie zum Taiji Quan" und "Lied der schlagenden Hände" - das soll um 1850 gewesen sein.

Das Daoyin, Fünf Tiere Übungen (200 nUZR) werden scheinbar in der Qing Zeit in die KK aufgenommen - 1624 gibt es ein Buch Yijinjing "Klassiker der Wandlung des Gewebes. Hier werden Waigong, äußere Arbeit, und Neigong, innere Arbeit, erwähnt.

Zanfeng ist aller Wahrscheinlichkeit eine Legende - er kann um 1000 gelebt haben - nur wird er mit Sicherheit nichts mit dem Taiji zu tun haben - siehe Romanhelden. Das Zanfeng die innere Schule gegründet findet sich erst ab 1900.

Das Huangdi Neijing (soll um 2600 vuZR sein) ist das Grundlagenwerk der chinseischen Medizin. Es heißt aber nicht "innere Medizin", was wohl eine Fehlwahrnehmung ist. Das Werk bestand aus zwei Büchern, einem inneren Buch über körperliche Gebrechen und einen äußerem Buch über metaphsische Leiden. Das äußere Buch ist verloren. Damit steht die ganze "innere" Medizin auf begrifflich verwaschenen Füßen.

Schon im 1624 Yinjinjing wird Bezug auf KK und Schachstellen des menschlichen Körpers genommen - also die Medizin im Rahmen der KK genutzt.

Chen Wangtings (1597-1664) benutzte, laut seinen Auszeichnungen, Qi Jiguangs militärisches Werk und Wei Huacuns Werk über Medizin/Alchemie. Er hat also lediglich die zeitgenössischen Werke seiner Zeit benutzt, die mit KK zu tun hatten. "Innere" Medizin gibt es in China nicht, nur eine allgemeine Theorie der Medizin.

Chen Wangting kennt den Begriff Qigong ist (19. Jhd, wenn ich mich recht entsinne).

Das Chen Wanting klebende Hände und Speere erfand ist mehr als zweifelhaft, wir haben Cheng Zong Yous Fechtbücher (1616-21), die voller Partner- und Fühlübungen sind. Auch scheint Qi Jigungs Boxkanon generell auf Partnerformen aufzubauen - Boxstücke sind ohne Partner nunmal sinnfrei.

Was bleibt vom Taiji?

Eine KK, die sich auch daoistischen Ideen gründet - das finden wir aber auch bei Cheng Zong You früher.

Lao Dzi: Gegensatz in dem rechten Weg/Dao der Antrieb, Nachgiebigheit in dem rechten Weg/Dao das Mittel.

Diese Einsicht finden wir beim der Maid von Yue (20-200 nuZR). Auch finden wir Fechten und Theorie dazu bei Dschuang Dsi.

Also ist Taiji eine KK, die sehr stark im Daoismus fußt, oder besser, eine KK, die aufgrund von daoistischen Ideen oder Grundlagen funktionieren soll. Also die Anwendung des Daoismus im Gefecht - ganz im Sinne der vielen Zitate von Lao Dse, die Waffengebrauch und Gefecht beleuchten.

Dabei muß man sehen, das in der Zeit von Cheng Wangting apokaliptische Zustände herrschen - Hungersnöte, die Menschen zu Kannibalen machen, Bürgerkrieg, Banditentum - Blankwaffenkampf ist alltäglich.

Klar ist heute Taiji als KK mit dem Chen Klan verbunden - ein Erbe der Geschichte.

Fechtergruß
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