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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #61  
Alt 05-07-2012, 22:22
Benutzerbild von Klaus
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Je nach Kontext bekommt man die Zeit, aber jemand der geschickt ist gibt sie einem nicht. In dem Fall kommen natürlich andere Dinge an den Start. Und das was ich beschrieben habe bei Saris war ein stolpern, wer schon mal ausgerutscht ist auf Eis weiss was für eine Wucht das entwickelt wenn man unkontrolliert stolpert. Mich hat es die Zähne gekostet, das war ein Aufprall frontal auf den Boden.

"Mad rush" ist keine Grundvoraussetzung für den Mechanismus, das habe ich ja beim Handball später, in den drei Jahren wo ich das konnte, bei jedem Wurf gemacht, ohne Wut, und auch ohne dass ich mir das überlegt habe. Das kam einfach beim Sport und war dann da, am Anfang aber etwas unkontrolliert. Es hat etwa ein Jahr gedauert bis das sich fest etabliert hatte. In Fällen von "mad rush" war das aber sofort da, auch vorher immer. Und wenn irgendwas vorgefallen ist und ich sauer wurde, war es auch intensiver, heftiger, und "eiskälter". Kein Überlegen, kein Verzögern, einfach nur Raubvogel, oder Pfeil. Da kamen von mir dann auch 10 geniale Aktionen am Stück unheimlich schnell, und ich war nur Beifahrer und habe mich erschreckt was ich mache. Ich würde aber nicht reklamieren wollen dass das unbedingt bei jedem so passiert. Ich bin dann quasi in so einen animalischen Zustand zurückgefallen, und der ging solange bis ich was irgendwie nicht so nettes angefangen habe zu tun, dann hat mich was zurückgehalten. Glücklicherweise, denn ich habe einige Leute in dem Zustand reichlich verletzt.

Die "spezielle Endbeschleunigung" gibt es durchaus. Es gibt mehrere Varianten, wobei ich von Fajin nur rede wenn es explosiv ist. Da ist also IMMER eine "Endbeschleunigung" bei, kurz vorher, während, oder kurz nach Kontakt. Das hat unterschiedliche Wirkung. Wobei es da diese Nomenklatur gibt, ich habe auch "fa" alleine, ohne jin, gelernt als "issueing", also alles was Jin ausstrahlt. Würfe mit Fajin sind brutal, das macht man eigentlich nicht, sondern nimmt die lange Version. Das was Ma Jiangbao da gemacht hat, hat eigentlich nie Fajin beim Wegstossen eingesetzt. Der kippt und lässt "gehen". Ich habe nur einmal gesehen dass er jemanden in sich hat reinfallen lassen, und von unten dann einen kurzen Stoss nach oben gegeben dass der gut einen halben Meter abgehoben hat. Bei solchen Aktionen sind noch "Alternativen" möglich die alle gefährlich sind. Wenn man erstmal solche Kontrolle hat, kann man viele miese Sachen machen die den Sturz härter machen, und allzuviel halten Knochen nicht aus wenn man mithilft. Das sind alles keine Sachen die man im Training oder "Wettkampf" machen sollte. Wenn, dann muss das jemand wirklich gut dosieren können, dass es denn Partner nur an seine Grenzen heranbringt, nicht darüber hinaus.
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  #62  
Alt 05-07-2012, 22:25
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Fajin gibt es auch im Ing Un - Kraft wie Explosion.

Ich glaube viele Taiji'ler könnten von Ing Un'lern viel lernen.

Taiji hat früher vor allem Faustkampf und Peitschenarme benutzt - die Entwicklung zu Judo halte ich für neu und nur dem Druck geschuldet überhaupt irgend etwas Kämpferisches zu bieten.

Ich weiß nicht, in wie weit Handball hier in Konzept paßt.

Fechtergruß
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  #63  
Alt 05-07-2012, 22:34
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Die "spezielle Endbeschleunigung" gibt es durchaus. Es gibt mehrere Varianten, wobei ich von Fajin nur rede wenn es explosiv ist. Da ist also IMMER eine "Endbeschleunigung" bei, kurz vorher, während, oder kurz nach Kontakt. Das hat unterschiedliche Wirkung. Wobei es da diese Nomenklatur gibt, ich habe auch "fa" alleine, ohne jin, gelernt als "issueing", also alles was Jin ausstrahlt.
Wenn du Endbeschleunigung im Sinne von "weiter beschleunigen, nachdem man Kontakt hat" definierst, kann ich dir zustimmen. Man merkt die Beschleunigung ja gar nicht, bevor man auf Widerstand trifft ... es sei denn, man übt selbst Widerstand gegen die eigene Bewegung aus.

@Richard: Habe ich schon oft gehört, aber nie gesehen. Bisher habe ich kein einziges Beispiel für richtiges Fajin aus dem Wing Chun gefunden. Bestenfalls Ähnlichkeiten, und bestenfalls aus einem festen Setup à la Inch Punch.
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  #64  
Alt 05-07-2012, 22:43
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Ich habe das bei Kieth schon desöfteren am eigenen Leib erlebt.

Lao Dsi nennt das, was Du, Trin, beschreibst, die Geisterkraft - weil man nur die Wirkung sieht/fühlt, nicht aber die Ursache.

Fechtergruß
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  #65  
Alt 05-07-2012, 23:32
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Hat denn einer von Euch schon mal wirkliches Fajin direkt von einem Meister, der das wirklich kann, erlebt?
Oder habt Ihr nur drüber gelesen und stellt euch was bestimmtes drunter vor, was so ähnlich ist wie das von irgendwem, den Ihr kennt?

Wundert mich einfach, dass Ihr zwar Schriften und Bücher zitiert und irgendwelche Leute benennt, die eurer Meinung nahe rankommen, aber keiner beschreibt wirklich das, was im Körper dessen vor sich geht, der das Fajin loslässt. Innen, nicht aussen oder im Bereich normaler Muskel-/Bänderaktion.

Und jemand, der sich mit Fajin "auskennt", der würde doch vermutlich irgendwas erwähnen, was über normales festes Zuschlagen hinausgeht, oder?
Mich wunderts einfach, nicht zu lesen von dem Sich-Aufbauen und komprimieren im Bauch, wenn es sich löst und von dem Gefühl, wie es ich für den Ausübenden anfühlt, wenn es den Weg hoch durch Arm und Faust schiesst..... jemand, der Fajin wirklich erlebt hat und es nicht nur als theoretisches Konstrukt betrachtet (selbst wenn er eher rational orientiert ist), müsste davon doch mal irgendwas schreiben...?

Ich finde hier aber nichts, außer vagen Zusammenfassungen irgendwelcher alter Texte und irgendwelcher Vermutungen, wer es wissen/können könnte...
Aber wer hats schon mal selbst am eigenen Leib erfahren???
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  #66  
Alt 06-07-2012, 04:15
Simplicius
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Zitat:
Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
Und jemand, der sich mit Fajin "auskennt", der würde doch vermutlich irgendwas erwähnen, was über normales festes Zuschlagen hinausgeht, oder?
Mich wunderts einfach, nicht zu lesen von dem Sich-Aufbauen und komprimieren im Bauch, wenn es sich löst und von dem Gefühl, wie es ich für den Ausübenden anfühlt, wenn es den Weg hoch durch Arm und Faust schiesst..... jemand, der Fajin wirklich erlebt hat und es nicht nur als theoretisches Konstrukt betrachtet (selbst wenn er eher rational orientiert ist), müsste davon doch mal irgendwas schreiben...?

Ich finde hier aber nichts, außer vagen Zusammenfassungen irgendwelcher alter Texte und irgendwelcher Vermutungen, wer es wissen/können könnte...
Aber wer hats schon mal selbst am eigenen Leib erfahren???

Da fällt mir ein: Wie Taijiquan sein sollte:

Kein esoterisches Kaisers-Neue-Kleider-Gelaber über innere Gefühle, die man erfahren haben muss, um zum inneren Kreis zu gehören, sondern messbare Wirkung im Außen und in der Auseinanderssetzung mit unkooperativen Gegnern.
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  #67  
Alt 06-07-2012, 09:10
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Zitat:
Zitat von simplicius Beitrag anzeigen
da fällt mir ein: Wie taijiquan sein sollte:

Kein esoterisches kaisers-neue-kleider-gelaber über innere gefühle, die man erfahren haben muss, um zum inneren kreis zu gehören, sondern messbare wirkung im außen und in der auseinanderssetzung mit unkooperativen gegnern.
+1!
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  #68  
Alt 06-07-2012, 09:37
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Diese Diskussionen drehen sich deswegen ewig im Kreis, ohne auf den Kern zu kommen, weil das Wesen dessen, was man seit Mitte, Ende des 19. Jahrhunderts Taijiquan nennt, überhaupt nicht erkannt wird und wahrscheinlich auch gar nicht erkannt werden will.

"Taijiquan" ist eine Art Seelsorge mit Bewegung. Und für jemand, der das Kämpfen bereits beherrscht, kann das durchaus gefechtsfördernd sein! Ersetzen lässt es sich dann durch jede andere Religion, an die der Kombattant wirklich glaubt!. -> Innere Kraft.

Der Bewegungsaspekt, der in den meisten Religionen komplett fehlt, zielt beim Taijiquan ohnehin auf diejenigen ab, die weder kämpfen müssen (im 19. Jh.: nicht mehr) noch kämpfen wollen. Für diese Zielgruppe hat das Taijiquan verglichen mit den meisten anderen Religionen beachtenswerte Vorteile. Die Frage allerdings, inwieweit diese Leute damit kämpfen können, wenn sie es denn wollten, erübrigt sich. Zum Kämpfen ist das gängige TJQ-Curriculum gar nicht gedacht, und das war es auch noch nie seit es den Namen Taijiquan trägt. Es ist vielmehr ein Spiel mit kämpferischen Reminiszensen.

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  #69  
Alt 06-07-2012, 09:46
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Scherz, oder ?
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  #70  
Alt 06-07-2012, 09:49
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Ja, die Wahrheit kann mitunter lustig sein, da hast du recht.
Oder bitter, je nach persönlicher Disposition.
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  #71  
Alt 06-07-2012, 09:56
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Zitat:
Zitat von Mabuhay Beitrag anzeigen
Diese Diskussionen drehen sich deswegen ewig im Kreis, ohne auf den Kern zu kommen, weil das Wesen dessen, was man seit Mitte, Ende des 19. Jahrhunderts Taijiquan nennt, überhaupt nicht erkannt wird und wahrscheinlich auch gar nicht erkannt werden will.

"Taijiquan" ist eine Art Seelsorge mit Bewegung. Und für jemand, der das Kämpfen bereits beherrscht, kann das durchaus gefechtsfördernd sein! Ersetzen lässt es sich dann durch jede andere Religion, an die der Kombattant wirklich glaubt!. -> Innere Kraft.

Der Bewegungsaspekt, der in den meisten Religionen komplett fehlt, zielt beim Taijiquan ohnehin auf diejenigen ab, die weder kämpfen müssen (im 19. Jh.: nicht mehr) noch kämpfen wollen. Für diese Zielgruppe hat das Taijiquan verglichen mit den meisten anderen Religionen beachtenswerte Vorteile. Die Frage allerdings, inwieweit diese Leute damit kämpfen können, wenn sie es denn wollten, erübrigt sich. Zum Kämpfen ist das gängige TJQ-Curriculum gar nicht gedacht, und das war es auch noch nie seit es den Namen Taijiquan trägt. Es ist vielmehr ein Spiel mit kämpferischen Reminiszensen.

Ich bin ja recht offen.
Erzähl mal mehr.
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  #72  
Alt 06-07-2012, 13:34
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Zitat:
Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
Und jemand, der sich mit Fajin "auskennt", der würde doch vermutlich irgendwas erwähnen, was über normales festes Zuschlagen hinausgeht, oder?
Versuche ich ja öfter, leider vergebens. Es ist wirklich ein völlig anderes, erweitertes Gefühl. Und ich kenne es auch dass man, manchmal, wenn es stärker als sonst wird, den "Aufbau" in den Nerven des Bauchs mitbekommt. Es kribbelt, mal in der Brust, mal weiter unten, und es schiesst von da in den Arm und reisst den quasi mit. Im Rahmen von Arbeitskraft, normaler Wurf, habe ich dieses Kribbeln das die meisten aus der Form kennen aber erst in den Fingern oder in der Hand gemerkt, davor war es noch zu schwach um es zu merken. Interessant ist, dass mein Unterkörper von alleine für einen Moment steif wie ein Brett wurde und die Verbindung zum Boden sucht, damit diese Beschleunigung ein Fundament hat und sich die Energie nicht im Körper verliert. Wer das erlebt hat, braucht keine "Klassiker" die er zitieren muss, das kennt man dann einfach selbst. Über messbare Wirkung hat sich bei mir keiner beschwert, weder der Ball der schneller als vorher geflogen ist, noch die Leute die ich damit in den Boden geprügelt habe, mit einem Schlag oder einer Kollision. Wenn ich damit zwei Kreisläufer die beide nicht wollen mir unter den Arm klemmen kann und die, obwohl jeder der beiden schwerer ist als ich, nach vorne ziehen kann und bei 10m wieder abstellen, und die sich laut beschweren "was der macht ist UNFAIR!!!", dann soll mir keiner mit fehlender Wirkung bei unkooperativen Leuten kommen. Leute die sich so "zweifelnd" äussern haben in den entsprechenden Kreisen dann unkooperativ eins in die Fresse bekommen, bei fehlender Überzeugung auch noch mal und noch mal. Jaja, die gute alte Zeit, als dumm von der Seite anlabern sofort bestraft wurde. Nem Militärtrainer zu sagen "Du kannst nix Du Lusche" war halt keine gute Idee.
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  #73  
Alt 06-07-2012, 13:44
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Zitat:
Zitat von Trinculo Beitrag anzeigen
Wenn du Endbeschleunigung im Sinne von "weiter beschleunigen, nachdem man Kontakt hat" definierst, kann ich dir zustimmen.
Ich meine damit konkret eine zweite Beschleunigung, die vorkommen KANN. Sprich, ich kenne es einerseits dass man das als lineare beschleunigte Aktion fühlt, also ich werfe und es ist a) fester, b) schneller, und c) kribbelt es mal mehr mal wenig und mal vom Bauch her und mal nur in der Hand. Aber ich kenne es auch dass man tritt, und kurz vor dem Treffer kommt erst das Kribbeln und die Streckung beschleunigt erst ab da. Das gibt eine komische Prallwirkung. Das kenne ich allerdings nur von Stössen, also ein Stampftritt oder ein Schlag nach vorne. Ob das bei runden Aktionen nicht geht, oder ich das einfach nur nie gemacht habe, weiss ich nicht. Meistens hat mein Körper das lineare für ausreichend befunden, die andere Version hatte ich nur ein paar mal, im Gegensatz zu tausenden auf die lineare Weise. Aber da ich öfter Bälle geworfen habe als Leute halb tot geschlagen, ist der bei weitem grösste Teil meiner Samples in Bezug auf grössere Kraftleistung beim Beschleunigen von Lederobjekten und unauffälligem Wegschieben von Leuten die im Weg rumstanden entstanden.

P.S.: Das ist nicht taiji-spezifisch, oder überhaupt bei derartigem Training entstanden.
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  #74  
Alt 06-07-2012, 13:58
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Das Problem, das ich mit etwas-kurz-vor-dem-Aufprall-machen habe, ist, dass so etwas bei einem sich bewegenden (auf einen zukommenden?) Gegner extrem schwer zu koordinieren ist.
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  #75  
Alt 06-07-2012, 14:09
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Ich koordiniere das auch gar nicht, ich haue ihn, mein Körper macht den Rest. Ich habe noch keine der komplexen Fajin-Aktionen "selbst" gemacht, selbst beim ersten Mal als Erwachsener auf dem Basketballfeld kam das plötzlich aus dem Instinkt, ohne dass ich je nachgedacht habe dass ich das könnte. Auch als Kind kam das aus dem Nichts, es war nur bei weitem noch nicht so stark. Das waren eher die hier mal beschriebenen "ganz leichten" Kontakte die mehr Wirkung hatten als man dachte. Ausknopf getroffen, in die Leber getreten, was halt per se Wirkung besitzt, aber das Kribbeln war noch recht schwach.
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