Tian Liyang - Wudang Taiji

[doublezero]

Ich habe mich zugegeben ein wenig umständlich ausgedrückt. "erstmals in Europa" steht halt im Kontext zu "Taijiquan der Wudangberge". Auf der Eingangsseite wird ja auch erwähnt "wieder in Europa". Ich hoffe die Verwirrung ist nun komplett


@Karl-Heinz
Nein, ich habe nicht wirklich Vorkenntnisse. Gut, als Kind habe ich einige Jahre Judo praktiziert und später ein bissl Kickboxen (aber nicht der Rede wert).

Ich bringe aber ein, wie ich meine, gutes Körpergefühl, großes Interesse und eine gute Auffassungsgabe mit

[Bianhe]

Möchte auch noch einmal kurz meinen Senf dazugeben.

Folgendes zur Frage der Authentizität von Herrn Tian und den Wudang-Stilen:

Ich habe vor ca. 3-4 Jahren Herrn Tian im Rahmen einer China-Reise besucht und ein wenig von ihm gelernt und jetzt auch gerade wieder sein Seminar in Hamburg besucht. Ich halte ihn und seinen Lebenslauf für authentisch. So hat er mir z.B. damals auch das Kloster und die Übungsräume in den Bergen gezeigt, in denen er zu Anfang gelernt hat. (Klar, kann auch gelogen sein, hab's ihm aber abgenommen.) Also, in jedem Fall ist er ein echter daoistischer Mönch (und ein netter Mensch). Zu seinen Kampfkunstfähigkeiten, die ich natürlich nur schwer bewerten kann: Er kennt Stile und praktiziert sie in einer Weise, daß er sich - glaube ich - vor niemandem verstecken muß. (Klar, die Stile kann er auch frei erfunden haben, glaub' ich aber nicht.) Man kann z.B. auch Demos von ihm sehen, in denen er sich mit einem Rammbock - getragen von ca. 10 Leuten - stoßen läßt und dabei stehen bleibt. Aber natürlich gibt es dafür auch Tricks oder eben gestellte Demos, ich stand ja nicht selber am Rammbock. Aber, wie gesagt, kennt man ihn näher, hält man ihn eigentlich nicht für einen Hochstapler. Handfeste Erfahrungen von mir sind: Ich durfte einige Male Opfer seiner Hebel-Techniken sein, das war schon was. Ich durfte ihn hebeln, und er spürt offensichtlich voll durchgezogene Techniken nicht und drückt sich - nachdem man einige Zeit staunen durfte - dann wieder heraus. Ich bin kein Qin Na Experte, aber das war für mich schon eine Leistung, habe so etwas bisher nur noch einmal erlebt, und zwar bei Shen Xijing. Noch als second hand Info: ein befreundeter Lehrer (Yang-Taijiquan und Mantis-Kungfu) von mir schwört auf ihn, hat z.B. auch schon einmal versucht, ihn zu "bewegen", und beschreibt ihn als die vollkommene "Säule"/"Wand" - und zwar ohne Vorbereitungszeit. Auf das Urteil dieses Lehrers gebe ich persönlich recht viel, er besucht z.B. auch die Seminare von B. K. Frantzis und ordnet Herrn Tian - glaube ich - mindestens auf demselben, wenn nicht höheren, Level ein.

Natürlich hat Herr Tian bis zu seiner Ankunft in den Wudang-Bergen (18 Jahre?) auch andere Stile - darunter vielleicht auch modernes Wushu - erlernt. Aber das ist ja heute eigentlich ziemlich egal.

Ich persönlich glaube, daß das Taijiquan aus den Wudang Bergen stammt, nicht aus dem Dorf der Chen-Familie, das ich hier gerade nicht fehlerfrei buchstabiert bekäme. Der Beweis ist wohl von beiden Seiten scher zu führen, wenn man mehr als nur seine eigenen Quellen anführen soll. Aber der Wudang Stil sieht einzigartig aus, Unterstellungen, man sähe da Chen-Stil, halte ich für recht albern. Viele diffferenzieren ja nicht einmal - hier ja glücklicherweise schon - zwischen den Stilen von Docherty und Tian. Für mich ist z.B. auch Tians Level ein Beweis und die Variabilität des Wudang-Stils (z.B. in den Ständen), aber das würde jetzt zu weit führen.

So, zweite Frage, kann ich die Seminare empfehlen? Das ist sehr schwer und vielleicht eher mit Nein zu beantworten. Meinem Eindruck nach hat Herr Tian noch kein Gefühl oder vielleicht auch noch keine Einstellung zu Seminaren entwickelt. Soll heißen, die Meister/Lehrer, die seit zig Jahren Seminare (in aller Welt) geben, wissen genau, was sie aus ihrem Programm herausnehmen und in einem Seminar anbieten können. So können die Schüler meist optimal profitieren. Fehlen bei einigen noch Grundlagen, weiß der Lehrer, ob er das schnell korrigieren kann oder es eben hinnehmen muß, daß diese Schüler vielleicht weniger profitieren, er macht trotzdem weiter im Programm. Manchmal wird dann ja auch vorhetr auf erwünschte Vorkenntnisse hingewiesen.

Beim Seminar in Hamburg ging es z.B. um Tuishou, es sollte dann auch noch eine Qigong-Form gezeigt werden. Aber Herr Tian sieht seine Teilnehmer und deren Niveau und kann es dann anscheinend kaum über's Herz bringen, mit den Techniken zu beginnen. Stattdessen: 1,5 (von 3) Tagen Entspannungsübungen. Und bestimmt wären noch viele weitere Tage nötig gewesen, bis man zu einem Grad gelangt, von dem ab er sinnvollerweise Tuishou unterrichten würde bzw. es bei seinen Schülern in China täte. (Das Qigong mußte am Ende übrigens ausfallen.) Das Dumme ist also (mein persönlicher Eindruck): Herr Tian kann (und möchte) die inneren Übungen, die seine Kunst ausmachen, im Moment nicht in Seminarform weitergeben. Das liegt wohl an den mangelnden Vorkenntnissen der Teilnehmer und an der Komplexität (und Dauer) dieser Übungen. (Ich kann diese Gründe daher auch sehr gut verstehen.) Er zeigt dann schließlich äußere Formen/Techniken, die einen aber nicht wirklich weiterbringen. Das gefällt den meisten dann aber dennoch sehr gut, die eben das Lernen einer neuen Form schon als Fortschritt ansehen. Daher: Die Wudang-Formen sind eher schwierig, ich glaube, Du mußt schon (sehr) talentiert sein, wenn es Dir auf Anhieb gelingen soll. Nach dem Seminar hast Du keine Korrekturmöglichkeit mehr, auch ein Nachteil. (Selbstkorrektur halte ich bei diesen Formen für schwer.) Andererseits wäre es natürlich ein unbelasteter Einstieg in den Wudang-Stil, also keine Umgewöhnung, könnte ein Vorteil sein. Aber, wie willst Du nach dem Erlernen der Form ("innere") Fortschritte machen, da kämen vielleicht nur Besuche in China oder Privatstunden während Tian's Besuchen hier in Frage.

Tja, schon schwierig. Ich glaube, entschließt Du Dich zum Einstieg in die inneren Künste für Herrn Tien, greifst Du nach den Sternen. Sollte Dir das aber gelingen, wirst Du auch belohnt.

P.S.: Zur Sha-Familie. Ich habe Herrn Tian beim Seminar darauf angesprochen (via Dolmetscherin). Er weiß von Sha Junjies Unterrichtstätigkeit in den Wudang Bergen und schätzt ihn auch als (sehr) gut ein, wollte sich auch schon einmal mit ihm treffen, da war er aber wohl schon wieder weg/ gerade nicht da. Aber, es gibt zwar Menschen in den Wudang Bergen, die diese Sha-Form praktizieren, Herr Tian führt aber seine Wudang Schwertform nicht darauf zurück. Vielleicht als Fazit: Es gibt "Wudang Mönche", die Hochstapler sind und allles Mögliche als ihren "Originalstil" verkaufen (solche "Mönche" hat man angeblich auch schon an der Sportuni in Peking trainieren sehen), das sagt - so hab' ich ihn verstanden - auch Tian, das heißt aber nicht, daß es in Wudang nicht auch noch den authentischen Stil gibt.

[doublezero]

Danke erstmal an Bianhe für diese gehaltvollen Informationen, welche mir Mut und Angst gleichzeitig machen

Ich wurde bereits vor meiner Entscheidung den Workshop zu besuchen von Fr. Herzog (Dolmetscherin von Herrn Liyang) darauf hingewiesen, daß es nicht einfach werden wird. Aber ich glaube hier liegt auch ein gewisser Reiz.

Es ist wohl geplant, dass Herr Liyang 1x im Jahr nach Deutschland kommt.
Eventuell ergeben sich aber noch weitere Möglichkeiten, z. B. das Üben mit einigen Workshopteilnehmern.

Jedenfalls, ich mache mir da nichts vor was die benötigte Zeit zum Erlernen dieser und auch anderer Stile angeht. Es ist zwar nett, schnell viel zu Können aber insbesondere beim Taiji wohl kaum angebracht.

Wie will ich also Fortschritte machen? Langsam und stetig durch regelmäßiges Üben, auch hinsichtlich anderer Stile, die sicherlich im Laufe der Zeit hinzukommen werden.

@Bianhe
Du "sprichst" davon, daß Wudang-Formen schwierig sind. Mal abgesehen, daß für mich als "blutiger" Anfänger wohl alle anderen Formen auch nicht einfach sind, sprichst Du konkret vom Wudang Taijiquan oder von den Übungen bei dem Seminar in Hamburg wo es um Qigong und Tuishou geht? Kennst Du die 64er Form, die Tian Liyang lehrt?

[Bianhe]

Express-Antwort:

In den Anwendungen bzw. Tuishou kommen die meisten Taijiquan-Stile dann wieder zueinander, hier sind die äußeren Techniken dann meist gar nicht so kompliziert und häufig auch ähnlich. Beim Seminar in Hamburg war es zumindest so. Der Haken: die Details, speziell die "innere Bewegung", die man irgendwie kaum sieht, die aber stark über das Gelingen entscheiden.

Wenn ich richtig liege, habe ich das Wudang-Taijiquan einmal auf Video bei Herrn Tian gesehen und es dann auch zum "Schnuppern" ca. 30 min mit ihm trainiert. Einerseits ist es rein athletisch (etwas) schwieriger als viele andere Stile. Andererseits ist es furchtbar detailreich. Man steht selten präzise in einer (Himmels)Richtung, die Stände scheinen manchmal gleich, unterscheiden sich aber um Nuancen, große und kleine Bewegungen wechseln sich ab, das Tempo variiert. Wie schon gesagt das sonst manchmal beim Taijiquan funktionierende Konzept, dein Körpergefühl bringe dich schon in die richtige Position, funktioniert hier meiner Meinung nach nur sehr schwerlich, eher nicht.

Gruß

Bianhe

[Giles]

@bianhe
Ich habe deine sachliche "Gegendarstellung" zu Herrn Tian mit Interesse gelesen. Nach wie vor, was ich damals gesehen und gefühlt (z.B. wie er demomäßig aus einem von mir angesetzten Hebel kam) habe, hat mich nicht so 'umgehauen' - im Vergleich mit dem, was ich bei manchen Taijiquan-Meister in ähnlichen Situationen gefühlt habe. Das war aber schon vor einigen Jahren und ich habe auch nicht frei mit ihm 'gespielt/geübt' - war dazu auch keine Gelegenheit. Jedenfalls nehme ich deine Berichte gerne zur Kenntnis.

schöne Grüsse,

Giles

[Klaus]

Giles, mal als Advocatus Diaboli: Irgendwann setzt halt der Prozeß ein, Jing in allen Bewegungen zu haben. Und dann wird es auch mehr, über längere Zeiträume.

[Giles]

Hallo Klaus,

wenn ich das recht verstehe, meinst du, er ist vielleicht mittlerweile wie ein guter Wein gereift, mit entsprechender Niveausteigerung?

(Könnte ich mir durchaus vorstellen...)

schöne Grüsse,

Giles

[doublezero]

Ich glaube das meint er. Jedoch fanden die Erfahrungen von Giles und Bianhe ungefähr zur gleichen Zeit (1 Jahr Unterschied) statt. Ich denke es spielt dann auch noch eine Rolle wieviel Erfahrung Giles und Bianhe zu dem Zeitpunkt hatten. Naja und letztlich wird ja auch das rein subjektive Empfinden der beiden in ihre Aussagen mit eingeflossen sein.

Aber was der "Anwalt des Teufels" in dem Zusammenhang bedeutet verstehe ich nicht

[Klaus]

Ich meinte das ganz konkret. Als es bei mir angefangen hat, war ich knapp über 30, und am Anfang eben auch nur ein bischen. Innerhalb von einem Jahr bin ich dann erstens 10 Kilo schwerer geworden, und die Kraft hat deutlich zugenommen. Nach zwei, drei Jahren wurde es dann schon extrem, sobald das Kribbeln stark eingesetzt hat hatte ich einen Armzug wie eine Hydraulik. Innerhalb von ebenfalls ein paar Jahren ging es dann aber auch wieder zum grossen Teil weg.

[doublezero]

So, der Workshop ist vorbei und ich kann nur positives berichten.

Es war in jedem Fall die richtige Entscheidung für mich. Sicherlich ist die Form nicht einfach, das sehe ich auch so. Es waren dann auch viele dort schon reichlich erfahren.

In den 4 Tagen Workshop, dessen Unterrichtseinheiten übrigens gut strukturiert und dosiert waren, wurden 20 der 64 Positionen gezeigt - ausführlich genug um sie gut nachvollziehen zu können. Die Kampfkunstaspekte kamen dabei auch nicht zu kurz, d. h. an vielen Stellen wurde Sinn und Zweck der Bewegungen demonstriert.

Eine sprachliche Barriere war nicht vorhanden, obwohl Tian Liyang nur chinesisch spricht. Die Übersetzung war imho optimal - in beide Richtungen.

Ich habe die Form von Tian komplett gesehen und muss sagen, dass diese für mich die harmonischste von allen bisher gesehenen darstellt. Auch eine Schwertform war auf einem Video zu sehen, die ebenfalls sehr schön war. Als Livedemonstration gab es dann zum Ende des Workshops eine Bagua Form - elegant und explosiv würde ich sagen.

Tian Liyang versteht es gut den Unterricht so zu gestalten, dass man jederzeit folgen kann, zur richtigen Zeit Pausen einzulegen und nicht zu viel und nicht zu wenig zu erklären. Das ist mein persönlicher Eindruck.

Aber nicht nur ich sondern auch alle anderen waren, soweit ich das beurteilen kann, sehr zufrieden und angetan.

[TaoGarden]

Hi Bianhe,

auch von mir ein verspätetes Dankeschön wegen der Info zu Sha Junjie und den Sha-Formen. Schon wieder eine weitere Seite mehr vom Elefant aufgedeckt! ;-)

Beste Grüße,
TaoGarden

[doublezero]

Programmhinweis: 05.02.2005, 20.40 Uhr auf ARTE, 40minütiger Bericht über das Wudang-Gebirge und Tian Liyang.

[Dao]

Zitat von doublezero Programmhinweis: 05.02.2005, 20.40 Uhr auf ARTE, 40minütiger Bericht über das Wudang-Gebirge und Tian Liyang.

Hi,
super und vielen Dank!

[Aijendo]

Schade, habe den Thread erst jetzt bemerkt. Möchte dennoch was dazu sagen.
Ich war vor einem Jahr mal für 6 Wochen bei Meister Tian in seiner Schule in Wudang Shan und habe im April letzten Jahres auch mit Paul Shouju Schwerdt über das Interview von ihm gesprochen, seine "negative" Meinung über Meister Tian kam durch ein einziges Seminar welches er elrebt hat in welchem Tian die letzen 2-3 Tage für einen anderen Meister eingesprungen ist, dass dann ein Seminar eventuelle Mängel hervorbringt, sollte keine Grundlage sein einen Meister bis auf weiteres aufgrund dieserer einen Erfahrung abzustempeln.

Zur Frage des Seminar lernens halte ich für nicht möglich. Imho sind solche Seminare oder auch eine kürzere Reise ins Ausland lediglich zur Horizont- erweiterung da, aber essentiell was mitnehmen kann man nicht. Damit meine ich, obwohl Meister Tian mir in etwa die Halbe Form äußerlich beibrachte kann ich nicht behaupten das ich die hälfte können würde, selbst wenn ich mir seine Form auf DvD ankucke um darauf aufzubauen ist das alles nur in Richtung gut gemeint. Also meiner Meinung hilft nur kontinuierliche Korrekturen von einem Meister oder Meisterschüler sonst wird man bestenfalls äußerlich was darstellen können und das ist ja nicht der Sinn sondern nur ein Abfallprodkukt der eigentlichen Ziele einer Inneren Kampfkunst.

[Dao]

Hi Aijendo,
erst einmal herzlich Willkommen an Board!
Schreib doch mal, wo sich deine Erlebnisse nicht mit denen von Paul gedeckt haben und ganz allg. deine Eindrücke von deinen 6 Wochen in den Wudang Bergen. Das würde einige doch sehr interessieren, da es immer wieder Überlegungen Einzelner gibt dorthin zu reisen.