Tradition oder Moderne?

[yiquanberlin]

Tradition oder Moderne ist eigentlich der falsche Ausdruck...worauf ich hinaus möchte ist folgendes:

Brauchen die klassischen IMA neuen Input innerhalb ihrer Trainingsmethoden, um sie wieder zu mehr Praxisnähe zu führen.
Oder reichen die Inhalte wie Form, Stehen, Seidenübungen, Circlewalking, usw. angereichert mit Übungen wie Poleshaking, Steinkugeln und Co. plus ein bissel Pushhands und Anwendung.

Oder ist es sinnvoll die Kugeln evtl. durch Kettleballs zu ersetzen, die ein breiteres Spektrum zum Ganzkörpereinsatz bieten?
Nebenbei zu Laufen, längere Strecken mit dem Fahrrad zurückzulegen oder auch ein Crosstraining mit anderen KKsten?

Ich frage mich das deswegen, weil viele IMA Praktiker in ihrem Spezialgebiet, dem Tuishou, zwar sicher einige sehr starke Qualitäten haben, aber wenn es dann mal zum freundschaftlichen Sparring mit Kollegen aus anderen Disziplinen kommt, wendet sich das Blatt oft ganz schnell.
Dann zeigen sich oftmals enorme konditionelle Mängel, es kommen nur noch wenige Techniken zustande, zumeist ein paar tiefere Kicks kombiniert mit unsauberen Boxschlägen…daher frage ich mich, ob evtl. viele der hoch komplizierten Bewegungsmuster der IMA gar nicht mehr praxistauglich sind.

Wie geht ihr mit diesen Mängeln um, falls ihr Mängel erkennen könnt?
Crosstraining und über den Tellerrand schauen?
Noch mehr Formen, um evtl. doch irgendwann zur ersehnten Fähigkeit zu kommen?
Gar nicht drüber nachdenken und einfach den „Meister“ huldigen und kopieren?
Gar kein Interesse daran, weil man andere Ziele verfolgt?

Wie hat z.B. der bekannte Strider Clark trainiert, um diese Power und Intensität zu entwickeln?

YouTube - ‪Strider Clark Combat / Tongbei Part 1‬‏
YouTube - ‪Strider Clark Combat / Tongbei Part 2‬‏

Alain Stoll: Bajiquan, Taikiken, Taijiquan. Könnte so ein gutes IMA Training aussehen?

YouTube - ‪Stage mirepoix March 2011‬‏

Was meint ihr (falls hier überhaupt jemanden noch die kämpferische Seite interessieren sollte)?

[scarabe]

Also, das im ersten Video ist sehenswert, aber kein Pushhands- und Wettkampf und Straßenkampf sind verschiedene Dinge. Tongbei? Sowas haben wir auch im Allkampf gemacht und abgemildert auch mal bei CZq. Im Dritten sind auch schöne Sachen, aber diese Arm- und Fingerhaltung kann bei entsprechenden Gegnern sehr gefährlich werden- und die Tritte gehen ja auch meist nur irgendwo an Hüfte oder Bauch???
Also irgendwie mischt Du da zweierlei ineinander. Und wie man sieht, gibts ja schon stilübergreifende Parallelen.

Aber ja, generell ist das mit der Körperbeherrschung ja so eine Sache.
Bei freundschaftlichem Austausch mit der Anwendung von Techniken durchzukommen hat auch viel damit zu tun, ob der Partner in der entsprechenden Kraft- Größen- und Gewichtsklasse ist und es kann dann schon vorkommen, daß auf das ein- oder andere einfach verzichtet wird, weil es in freundschaftlichem Austausch so eben nicht oder nur mit extremem Aufwand möglich ist.
Oder, wenn man z.B. einen Hebel ansetzt, dann aber nicht durchzieht, fällt das dem Partner oft auch nicht wirklich auf, hat ja nicht "gefunzt"....

Gelegentlich an Pratzen udn Sandsäcken zu üben schadet sicher nicht- oder mit Protektoren.
U.a. sollte man seine Tritte ja soweit im Griff haben, daß niemand verletzt wird, d.h., die Stärke so regulieren können, daß man Tritte gegens Knie oder den Kopf dann eben nur andeutet- oder, wenn ohne Protectoren gesparrt wird, kann es schon sinnvoll sein, sich lieber mal ne Blöße zu geben, als den Gegner evt ernsthaft zu verletzen .

Paßt nicht nur stilistisch nicht immer optimal zusammen, vor allem, wenn die Partner unterschiedliche Größe und Reichweite ahben.
Wenn sie allerdings etwa gleichgroß, -schwer und -stark sind, dann kann ein deutlicher "Einbruch" auch bedeuten, daß die Techniken eben noch nicht gut genug sitzen oder daß ein bißchen Zusatztraining nicht schaden könnte.

Aber: So richtige Tuishou-Spezialisten gibts bei uns eigentlich noch nicht oder kaum, dazu wird das noch nicht lange genug und vor allem nicht intensiv genug geübt.
Auch die Besseren unter uns haben noch einen langen Weg vor uns und die Hoffnung, ausreichende Begleitung von fähigen Meistern zu bekommen, damit daraus nicht ein eigenbröterisches Freestyle-Pushen wird.
Darin besteht auch die Gefahr bei neuen Stilen: Daß jemand einfach nicht gut genug ist im Traditionellen, ihn deshalb nicht richtig umsetzen kann, deshalb meint (weil es ja nicht an ihm liegen kann), der Stil taugt nichts und deshalb geneigt ist, zu mixen und Neues dazuzubauen.


Jedenfalls- generell halte ich viel von Tradition, denn sonst würde es nicht lange dauern, bis irgendwann alle KK soviel voneinander übernommen haben, daß sie einander zum Verwechseln ähnlich sind. Und das wäre dann auch schade- denn wer viel Neues übt und nicht unbegrenzt Zeit hat für die trad. Schule, der kann dann eben Traditionelles nicht mehr so viel üben- was auf Kosten des Stils geht.
Und: Tradition schließt Lauf- und Krafttraining und ein bißchen SV ja nicht aus.

Hey,

Zitat von yiquanberlin Brauchen die klassischen IMA neuen Input innerhalb ihrer Trainingsmethoden, um sie wieder zu mehr Praxisnähe zu führen. Oder reichen die Inhalte wie Form, Stehen, Seidenübungen, Circlewalking, usw. angereichert mit Übungen wie Poleshaking, Steinkugeln und Co. plus ein bissel Pushhands und Anwendung.

Die Frage vorab wäre für mich, ob die Definition ,,klassisch/traditionell" auf das, was aktuell so bezeichnet wird zu trifft?

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die früher anders trainiert haben, als so manche Traditionalisten heutzutage

Zitat von yiquanberlin Oder ist es sinnvoll die Kugeln evtl. durch Kettleballs zu ersetzen, die ein breiteres Spektrum zum Ganzkörpereinsatz bieten? Nebenbei zu Laufen, längere Strecken mit dem Fahrrad zurückzulegen oder auch ein Crosstraining mit anderen KKsten?

Hier sehe ich das Problem weniger im Gerät, oder der Übung, sondern in der Intensität. Wenn ich mir anschaue wie lasch manche Leute Circlewalking betreiben, oder ohne Spannung in der Santi stehen, wundere ich mich keines Wegs, dass die nicht die nötige Muskulatur/Kondition aufbauen....

Genau so wird dann auch mit den Kugeln ,,geschmust". Das Gesicht sieht nicht so aus, wie bei einem Powerlifter, wenn die bewegt werden

Von daher klar: Warum nicht andere Methoden und Geräte einfließen lassen, aber das eigene erstmal mit ordentlicher Intensität ausüben könnte ja Wunder bewirken. Ich war letzt erst skeptisch, wo hier mal die Rede von 6 Std Sessions am Stück war.

Ein Training mit geringer/mittlerer Intensität mag zwar auch seine Vorteile haben, aber das noch lange kein Grund nie die Intensität zu erhöhen...
Man kann da gerne mal die Analogie zum Krafttraining bilden: Egal wie lange ich kleines Gewicht hebe und selbst wenn ich das Volumen dort immer mehr erhöhe, meine Maximal Kraft wird sich nur bedingt steigern. Um diese zu erhöhen muss ich wohl oder übel ,,schwer" heben.

Zitat von yiquanberlin Ich frage mich das deswegen, weil viele IMA Praktiker in ihrem Spezialgebiet, dem Tuishou, zwar sicher einige sehr starke Qualitäten haben, aber wenn es dann mal zum freundschaftlichen Sparring mit Kollegen aus anderen Disziplinen kommt, wendet sich das Blatt oft ganz schnell. Dann zeigen sich oftmals enorme konditionelle Mängel, es kommen nur noch wenige Techniken zustande, zumeist ein paar tiefere Kicks kombiniert mit unsauberen Boxschlägen…daher frage ich mich, ob evtl. viele der hoch komplizierten Bewegungsmuster der IMA gar nicht mehr praxistauglich sind.

Ist für mich auch mehr als logisch. Kondition trainiert man am besten vor allem spezifisch. Also durchs Sparring. Wenn jemand das und die Intensität nicht kennt, wie soll er dann 3x3 Runden schaffen?

Selbe gilt für viele Aktionen. Nur weil ich das gut in die Luft performen kann, kann ich das noch lange nicht dynamisch an einem sich wehrendem Gegner. Was klappt und was nicht muss ich zumindest zum Teil am Partner lernen. Das kann dann natürlich im Ernstfall noch mal unschöner umgewandelt werden, aber um ein Beispiel zu geben: Bevor ich jemand böse werfen kann, muss ich ihn überhaupt erst mal werfen können

Zitat von yiquanberlin Wie geht ihr mit diesen Mängeln um, falls ihr Mängel erkennen könnt? Crosstraining und über den Tellerrand schauen? Noch mehr Formen, um evtl. doch irgendwann zur ersehnten Fähigkeit zu kommen? Gar nicht drüber nachdenken und einfach den „Meister“ huldigen und kopieren? Gar kein Interesse daran, weil man andere Ziele verfolgt?

Try and Error. Einwerfen/Auswerfen und vor allem lebendig trainieren...

Ich sparre einfach MMA/Grappling und Boxen. Ansonsten das an Basis Übung/Form/Drill was ich integrieren kann, oder wo ich meine das gibt mir ein fühlbares Feedback. Z.B Athletik...

Was nicht passt fliegt raus, oder wird entsprechend abgeändert....

Pushen z.b nur als klebende Distanz, aber schnell mit Schlägen/Würfen/Hebeln.

Zitat von yiquanberlin Wie hat z.B. der bekannte Strider Clark trainiert, um diese Power und Intensität zu entwickeln?

Ich muss zugeben, dass ich den Herrn Clark schon sehr traditionell einschätze. Aber ich bin sicher, der hat das, was ich oben unter ,,Intensität" beschreibe, betrieben. Das wirkt zumindest auf mich von seiner Körpermechanik/Performance so, die mehr als ordentlich daher kommt

Zu seinen kämpferischen Fähigkeiten, kann ich mich nicht äußern, denn ich habe ihn nie kämpfen sehen.

Grüße Ima-Fan

[rudongshe]

Vielleicht muss man die Fragen erweitern.

Für wen waren die trad. Methoden gedacht?
In welchem Umfang haben sie sie trainiert?
Wurden sie in sturen Anteilen trainiert ?
Gab der Meister wie bei einem "Rezept" verschiedene Mischungen heraus?
Gab es ein Mindestumfang des Trainings, der sowohl die einzelnen Übungen und eventuell auch den Mix erst wirken ließ?

Insofern ist die Sache schwer zu beantworten.
Die trad. Methoden haben ihren Sinn.
Den gleichen Sinn kann man zum Teil sicher durch "modernes" erreichen.
Das Fühlen und Spüren ist sicher noch nicht durch moderne Methoden ersetzt worden.

Die Frage ist vielleicht: wieviel trainiere ich? was will ich? in welchem Umfang, mit welcher Qualität?
Dann jemand zu haben, der einem ein Training zuschneidert, was nicht evtl.! kontraproduktiv wirkt, wäre eine große Sache.

Für jemand, der ein System komplett erlernen möchte, der sollte - denke ich - den traditionellen Weg gehen. Denn dazu zählt auch das Wissen um die Methoden und die Erfahrung in ihnen. Aber das ist ne Menge Holz und braucht viel Zeit.

[scarabe]

was ich bei uns beim Pushen festgestellt habe, ist daß viele Leute gar nicht die Geduld haben, das Kleben und Hören und saubere Routinen (sofern im Stil vorhanden) so lange zu trainieren, bis es sitzt.
Sie scheinen sich dabei irgendwie blöd vorzukommen oder haben nicht die Geduld, jedenfalls versuchen sie es viel zu früh mit Hebeln, Würfen usw., was dann wiederum auf Kosten des Stils geht und sehr oft mehr schlecht als recht mit Kraft durchgezogen wird- auch wenn ein Wurf paßt (den es ja in zahlreichen anderen KS auch gibt), ist man dann schnell wieder bei "wildem Gerangel".

Das kann zwar auch Spaß machen und effektiv sein, hat aber mit den Feinheiten des traditionellen Stils nicht mehr viel zu tun.

[Odysseus22]

Das erste Video gefällt mir sehr gut.
Das dritte Video ist mir zuviel auf Abwehr ohne Angriff fixiert, sowas geht in echt sicher in die Hose.

Zitat von scarabe was ich bei uns beim Pushen festgestellt habe, ist daß viele Leute gar nicht die Geduld haben, das Kleben und Hören und saubere Routinen (sofern im Stil vorhanden) so lange zu trainieren, bis es sitzt. Sie scheinen sich dabei irgendwie blöd vorzukommen oder haben nicht die Geduld, jedenfalls versuchen sie es viel zu früh mit Hebeln, Würfen usw., was dann wiederum auf Kosten des Stils geht und sehr oft mehr schlecht als recht mit Kraft durchgezogen wird- auch wenn ein Wurf paßt (den es ja in zahlreichen anderen KS auch gibt), ist man dann schnell wieder bei "wildem Gerangel". Das kann zwar auch Spaß machen und effektiv sein, hat aber mit den Feinheiten des traditionellen Stils nicht mehr viel zu tun.

Du sprichst da einen guten Punkt an finde ich!

Es sollte etwas stilspezifisches (Technik/Prinzip) zu erkennen sein. Ich habe ja schon öfters betont, dass Tai Chi anscheinend nicht so ,,frei und interpretierbar" ist, wie es mancher wohl gern hätte...

Von daher Zustimmung, ein Konzept muss bei aller Rauferei noch erkennbar sein!

Grüße Ima-Fan

[Klaus]

Ich empfehle immer, "IMA-Training" mit normalem Sport zu ergänzen, insbesondere einem Ballsport, um spontanes, intuitives Agieren mit Schnelligkeit und echten körperlichen Beeinträchtigungen kennenzulernen. Ob beim Basketball, Fussball, Handball, da zieht keiner zurück oder wartet gemütlich bis man sich entschieden hat, welche "Brinsibien" man nun gerade einzusetzen gedenkt. Da bekommt man vor den Ballon, und entweder man reagiert oder hat die Hand im Gesicht. Da relativiert sich dann "aber das verletzt das Prinzip aus dem Canon der Gemeinen Brüder von 1789 in der 4. Fassung!" ziemlich schnell. Und das ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten und sich prügeln zu müssen. Auf höherem Niveau ergibt sich perverse Schlagkraft, und da verbietet es sich "zum Spass" mit vollem Einsatz zu agieren. Beim Ballsport kann man viel eher an solche Grenzen herangehen, weil man da eben mit voller Wucht auf einen Ball eindrischt und nicht auf einen Kopf.

Radfahren, andere Kreislauf- und Ausdauertrainings, alles kein Problem, kann man machen, und hilft auch.

Irgendwelches Sandsacktraining braucht man aber überhaupt nicht, da gibt es diverse Apparaturen die man verwendet, die bessere Methodiken eröffnen. Aber man muss sich klar bleiben, dass Praktiken die darauf abzielen maximale Wirkung bei einem Angreifer zu hinterlassen absolut nicht kompatibel sind damit das wettkampfmässig oder in "freundschaftlichem Sparring" zum Einsatz zu bringen. Da muss man ganz kontrolliert bleiben und sich irgendwelcher "normalen" Overhands oder Haken zum Kiefer enthalten. Wie schon mal erwähnt, einer der Leute aus Liu Yunquiaos Camp musste mal seine Schüler beruhigen weil die gegen einen Freund nicht so gut aussahen wie sie gerne gehabt hätten. Der hat dann mal den Hammer ausgepackt und ihn durch die Deckung ausgeknockt, und da hatte er noch eine Hand vor dem Kiefer. Ausgeknockt für 10 Minuten hat es ihn trotzdem, und er musste danach zum Bonesetter um sich das Genick wieder richten zu lassen. Das ist der Unterschied zwischen "ich mach mal 'n bischen IMA", und einem Leibwächter der so ausgebildet wurde wie das dafür üblich gewesen ist.

Meine Meinung dazu bleibt aber, dass es keinen Grund gibt, warum man seine "Killerfähigkeiten" als Normalo der Dienstags und Donnerstags zum Taijiquan geht nun unbedingt in diese Regionen steigern müsste. Wer braucht das ? Eine Tippse oder ein Elektriker sicher nicht.

Zitat von Klaus Ich empfehle immer, "IMA-Training" mit normalem Sport zu ergänzen, insbesondere einem Ballsport, um spontanes, intuitives Agieren mit Schnelligkeit und echten körperlichen Beeinträchtigungen kennenzulernen. Ob beim Basketball, Fussball, Handball, da zieht keiner zurück oder wartet gemütlich bis man sich entschieden hat, welche "Brinsibien" man nun gerade einzusetzen gedenkt. Da bekommt man vor den Ballon, und entweder man reagiert oder hat die Hand im Gesicht.

Den Vorschlag finde ich auch ganz nett. Mache ich selbst ab und an und es macht enorm Spaß. Eine Sache die beim ,,kloppen" vielleicht öfters mal auf der Strecke bleibt, auch wenn sich das manche nicht gern eingestehen...

Die ,,Brinsibien" wollen aber auch irgendwann, irgendwo ,,automatisiert" werden. Und dann muss man auch noch mal überlegen, um was für ein Prinzip ist sich eigentlich handelt, von dem grade gesprochen wird. Körper oder Kampf/Strategisches Prinzip.

,,Lead 2 emptiness then attack" ist z.B so eines. Da muss ich net lange für nach denken und weiß, dass das nicht vorhanden war, wenn jemand in einen reinrennt, double leg shooted, aushebt und slammt...

Genau so was war damit gemeint.

Zitat von Klaus Das ist der Unterschied zwischen "ich mach mal 'n bischen IMA", und einem Leibwächter der so ausgebildet wurde wie das dafür üblich gewesen ist. Meine Meinung dazu bleibt aber, dass es keinen Grund gibt, warum man seine "Killerfähigkeiten" als Normalo der Dienstags und Donnerstags zum Taijiquan geht nun unbedingt in diese Regionen steigern müsste. Wer braucht das ? Eine Tippse oder ein Elektriker sicher nicht.

Wie wäre es eine Differenz zu ziehen, zwischen einem Bodyguard Trainer, der anscheinend gut trainierte Leute spielend ausknockt und der Tippse, oder dem Bürohengst, die nicht ansatzweise in der Lage sind sich eines ernsthaften Angriff einer untrainierten, aber aggressiven Person zu erwehren? Obwohl sie doch 2 mal die Woche zum Tai Chi gehen und vielleicht sogar noch 2 mal Tennis spielen...

Vielleicht wäre die Brücke dort ja ganz ,,nett"?

Grüße Ima-Fan

[scarabe]

Ball, soso... viele schnelle Stop- and-Go-Bewegungen, echte Kniekiller. Nur bedingt geeignet, vor allem, wenn man schon etwas älter ist.

Sandsacktraining unbedingt: Damit die Leute lernen, wie man richtig zuschlägt ohne sich das Handgelenk zu brechen, um nach und nach die Arme an härtere Schläge zu gewöhnen, um Knöchel und Haut auf den Knöcheln ein wenig abzuhärten. Natürlich nicht jeden Tag Sandsack. Und alternativ auch mal härtere Pratzen. Aber weglassen würde ich das auf keinen Fall!

Zitat von yiquanberlin daher frage ich mich, ob evtl. viele der hoch komplizierten Bewegungsmuster der IMA gar nicht mehr praxistauglich sind.

Welche hoch komplizierten Bewegungsmuster denn?

so was?

[Huangshan8]

Uebe zwar gar keine Ima momentan aus, aber kenne hier Leute die es machen.

Sie ergaenzen ihr Training mit Sandsack,Pratzen,Pad .... Training .

Und bauen Prinzipien und Techniken z.B. aus dem Taijiquan in das Sanda Sparring ein.

Ich persoenlich verbinde traditionelles mit modernen Training wenn es sinnvoll ist und es sich ergaenzt.

Motto: Tradition und Moderne!

Zitat von Huangshan8 Ich persoenlich verbinde traditionelles mit modernen Training wenn es sinnvoll ist und es sich ergaenzt. Motto: Tradition und Moderne!

das ist ja wohl die sinnvollste Einstellung zum Thema, außer man ist in einem Folklore-Verein.
Ich nehm auch eher einen Medizinball aus Kunststoff, statt einer Kugel aus Stein, schlage mitunter gerne gegen Sandsäcke und Pratzen.
Wenn man jedoch statt "innerer Kraft" Anabolika verwendet, dann geht etwas verloren.

[scarabe]

Zitat von bluemonkey Wenn man jedoch statt "innerer Kraft" Anabolika verwendet, dann geht etwas verloren.

Ganz wichtiger Punkt heutzutage, wo ein paar Muckis und scheinbare Attraktivität oft mehr angestrebt werden, als wirkliche Substanz dahinter!
Wenn dann Nieren und Co kaputt sind, hilft Taiji nur noch als Schadensbegrenzung!

[Shenming]

Zitat von scarabe Ganz wichtiger Punkt heutzutage, wo ein paar Muckis und scheinbare Attraktivität oft mehr angestrebt werden, als wirkliche Substanz dahinter! Wenn dann Nieren und Co kaputt sind, hilft Taiji nur noch als Schadensbegrenzung!

Schön gesagt!