Veränderungen an Formen

[scarabe]

Ich denke darüber nach, wie das in den letzten Jahren mit den Veränderungen an den klassischen Formen durch unsere Meister und Großmeister aussieht.
Und mit der Veränderung des Taiji allgemein.

Zum einen ist es normál, daß auch große Meister eine Entwicklung durchmachen und somit von ihnen auch die Formen verändert oder angepaßt werden.
Im Lauf der Geschichte haben sich die Formen sowieso verändert, auch durch äußere Einflüsse, Verbesserungen etc...

Allerdings, lange Zeit waren diese Veränderungen keiner Öffentlichkeit angepaßt oder unterworfen (z.B. "Vorschläge" von Regierungen), sondern entwickelten sich ganz nach dem Gutheißen der jeweiligen Meister, ohne andere Hintergründe.

Heute gibt es ein breites Publikum. Besonders im Westen, aber auch unter der chiesischen "Gesundheitsfraktion" sind viele ältere Leute, die aufgrund mangelnder Beweglichkeit/Ausdauer/Sportlichkeit Probleme damit hätten, sehr schwierige Formen durchzuführen: Kicks, Sprünge, Fajins, anspruchsvolle Stände, tiefe Stände usw.
Aber es ist eine breite Kundenschicht und auch unsere Meister müssen leben.

Außerdem gibt es eine kleine Gruppierung von Kampfbegeisterten, die eine ganz eigene Art des Kampfes entwickelt haben, die ich eher als Mischform bezeichnen würde und in der ich nicht immer die Prinzipien des Taiji gewahrt wiederfinde.

Ich frage mich deshalb, inwieweit Veränderungen an den Formen heute noch der Überzeugung der Meister (im Sinne von Verbesserung) entsprechen und inwiesweit es Vereinfachungen oder Zugeständnisse für den Breitensport sind- was der Erhaltung oder tatsächlichen Entwicklung der Formen und des Taijiquan an sich möglicherweise negativ entgegenwirken könnte...?

Was meint Ihr?

Willst Du Hongwomen werden?

Also zumindest in den letzten 26 Jahren ist wohl in der Beziehung nix gravierendes passiert:

Wang Xian und Chen Zhenglei 1984)

[scarabe]

na ja, die Ausführung ist schon in vielen Bewegungen deutlich anders, als das, was man das hierzulande üblicherweise sieht; die Körperdrehungen sind auch etwas intensiver, als man es heute oft sieht;
jetzt müßte man halt wissen, wie laufen die ihre Formen heute und wie hätten sie damals unterrichtet, wenn es Chinesen und keine Japaner gewesen wären?

Es gibt ja auch allgemeine Veränderungen, der Übergang zur Peitsche hat sich vielerorts verändert, der von den Rückwärtsschritten in den Kranich (wobei das weniger Vereinfachungen sind)... z.B. auch bei Waffen:
beim Schwert im Xie Bu nach dem diagonalen Fliegen z.B. der Trend, das Schwert nicht mehr hinten hochzuschlagen, sondern nur noch bis zur Horizontalen (Flügel entfalten?), beim Säbel etwas langsamer und mit größeren Kreisen zu agieren (8-9), statt das Ding einfach mal rollen zu lassen usw....

[nagual]

Das Problem sehe ich im Bereich Taijiquan darin begründet, dass die verbreitete Taiji-Kultur nicht in der Lage ist, die konzeptionelle Wesensart der Kunst stabil zu repräsentieren bzw. zu realisieren.

Es liegt im konzeptionellen Wesen der Kunst begründet, dass die einzelnen Bewegungen und Figuren nicht mit einem einzelnen konkreten Sinngehalt (z.B. einer einzigen Kampfanwendungsidee) gekoppelt sind, sondern eine extrem multiple Interpretierbarkeit und vielschichtige Interpretation verschiedener Sinn- und Kraftdimensionen beinhalten. Die historische Entwicklung der Veränderung bestimmter Formfiguren ist in der Regel nicht mehr nachvollziehbar, sondern ebenfalls ein Akt der Interpretation und Vermutungen.

So eine Komplexität ist immer an einen Kraftakt der Interpretation und individuellen Sinngebung durch wirklich kompetente Personen gebunden.

Wenn das Niveau nur durchschnittlich oder unterdurchschnittlich ist, ist der Verlust des wahren Verständnisses vorprogrammiert und durchdringt auf kultureller Ebene die Kunst in ihrer "normalen" Form, d.h. die Verwässerung wird zum (zumindest scheinbaren) Wesensbestandteil.

Die einzige Lösung, die ich sehe, kann IMO darin bestehen, dass kompetente Leute wieder anfangen, sich ernsthafter mit dem Sinngehalt der Formfiguren zu beschäftigen, und theoretische (!!! =sprachlich formulierte Texte) Konzepte entwickeln, wie man eigene Formfiguren erfinden kann, und anhand welcher Sinn- und Kraftdimensionen man bekannte Formfiguren interpretieren kann.

Erst dann kann man verstehen, warum manche Formfiguren auch einfach scheiße sein können, auch wenn sie ggf. toll aussehen oder sich toll anfühlen.

Die Lösung liegt in der Kenntnis der Sache, die ich hier als "Sinn- und Kraftdimensionen" bezeichne, die eben nicht allzu breit bekannt sind, sondern immer noch eine Art Geheimwissen darstellen, obwohl es durchaus öffentliche Quellen gibt.

[scarabe]

Gut, aber man sollte doch davon ausgehen können, daß das Niveau von Meistern und Großmeistern, die Veränderungen etc. vornehmen, mehr als durchschnittlich, sicherlich nicht unterdurchschnittlich ist.

Das Verständnis der Allgemeinheit ist wieder ein anderes Kapitel, denkt man z.B. an die Menschen, die mit seeligem Lächeln Wolkenkreise ziehen mit den Armen- während jeder Übende schnell feststellt, daß er einen anderen Kämpfer nur bewegen kann, wenn die Kraft auch aus Rumpf und Beinen kommt, weil die Arme alleine viel zu schwach sind... und das sind ja nur einfachste, grundsätzliche Auffassungsprobleme, die erste Unterschiede zwischen KK und Gymnastik aufzeigen.

[rudongshe]

Ip Tai Tak und Yang Sau Chung haben an den Waffenformen und der schnellen Form gearbeitet. Ip Tai Tak hat wohl auch eine eigene Form gebastelt, die gar nicht nach typisch aussieht. Die langsame Form aber ist wohl tabu.

Das interessante ist, das hinter allen Bildern eine Grundbewegung steckt. Das heißt sozusagen, das man immer neue Bilder "erfinden könnte" - die Formen geben aber schon einen guten Überblick.

[nagual]

Zitat von scarabe Gut, aber man sollte doch davon ausgehen können, daß das Niveau von Meistern und Großmeistern, die Veränderungen etc. vornehmen, mehr als durchschnittlich, sicherlich nicht unterdurchschnittlich ist. Das Verständnis der Allgemeinheit ist wieder ein anderes Kapitel, denkt man z.B. an die Menschen, die mit seeligem Lächeln Wolkenkreise ziehen mit den Armen- während jeder Übende schnell feststellt, daß er einen anderen Kämpfer nur bewegen kann, wenn die Kraft auch aus Rumpf und Beinen kommt, weil die Arme alleine viel zu schwach sind... und das sind ja nur einfachste, grundsätzliche Auffassungsprobleme, die erste Unterschiede zwischen KK und Gymnastik aufzeigen.

Das Problem ist vielleicht, dass Veränderungen, die für den Meister einen Sinngehalt haben, nicht mit ihrem eigentlichen Sinngehalt in der Liga der Schüler ankommen, sondern nur als irgendwie beliebig erscheinende Veränderungen der Oberfläche.

Alleine die Frage nach der Problematik von Veränderungen zeigt ja an, dass diese Frage mit deutlicher Unklarheit hinsichtlich der Bedeutung und Eindeutigkeit von konkreten Bewegungsregeln gekoppelt ist (abgesehen von Gebetsmühlen wie "es muss dem Taijiprinzip entsprechen, dann ist es richtig und erlaubt").

Wenn der Sinngehalt von Formfiguren bzw. die innere Logik ihrer Gestaltung klar wäre, könnte man eindeutig beurteilen, ob eine Veränderung legitim oder Schrott ist; vielleicht vergleichbar damit, ob eine neue Buchstabenkombination ein sinnvolles Wort ist oder nur Buchstabensalat.

Zitat von nagual Das Problem ist vielleicht, dass Veränderungen, die für den Meister einen Sinngehalt haben, nicht mit ihrem eigentlichen Sinngehalt in der Liga der Schüler ankommen, sondern nur als irgendwie beliebig erscheinende Veränderungen der Oberfläche. Alleine die Frage nach der Problematik von Veränderungen zeigt ja an, dass diese Frage mit deutlicher Unklarheit hinsichtlich der Bedeutung und Eindeutigkeit von konkreten Bewegungsregeln gekoppelt ist

Da hilft IMO aber auch kein weiteres Buch.
(Demnächst soll übrigens eine deutsche Übersetzung von Taijiquan Tushuo von Chen Xin durch Dietmar Stubenbaum rauskommen)
Es gibt durchaus Lehrer/Meister, die verschiedene Varianten von Formfiguren und der Bedeutung klar erklären können und entsprechende Fragen auch erschöpfend erklären.

Da muss man allerdings:

a.) hingehen
b.) zuhören und mitmachen
c.) die Inhalte zu Hause erüben
d.) irgendwann verstehen, was man gehört hat

[Heping]

Ich bin immer wieder erstaunt über solche Aussagen:

„z.B. "Vorschläge" von Regierungen“: Regierungen retten den Euro, Verhandeln Abkommen aus, Erlassen neue Gesetze usw., aber nehmen mit Sicherheit keine Veränderungen an Formen vor. Was hier wohl schwammig als „Regierung“ dargestellt werden soll, ist die Pekinger Sportuni, an der die 24er Form entstanden ist, oder die Chinese Wushu Association, die als offizieller Verband in China dem Sportministerium angehängt ist, wie übrigens alle anderen offiziellen Sportverbände auch. Ein wenig Sachlichkeit in solchen Dingen wäre auch in diesem Forum eine Wohltat.

„Das Problem sehe ich im Bereich Taijiquan darin begründet, dass die verbreitete Taiji-Kultur nicht in der Lage ist, die konzeptionelle Wesensart der Kunst stabil zu repräsentieren bzw. zu realisieren.“ Was soll das denn aussagen? Dass Du die Wissenschaft beherrschst, komplizierte Sätze zu formulieren, die dann doch nichts aussagen? Ich glaube vielmehr, dass Du Taijiquan nicht verstanden hast (wie sich in den folgenden Sätzen heraus kristallisiert). Ich äussere mich ja auch nicht zu Bagua, die paar Monate während denen ich es geübt habe, reichen nicht aus um es zu verstehen.

@Scarabe: Wenn Du mir beweisen kannst, dass Deine Handschrift noch genauso wie vor 26 Jahren aussieht, dann akzeptiere ich Dein Votum, dass sich die Formen verändert haben. Aber aus meiner Sicht trifft hier die Aussage von Blue zu.

So und nun fasse ich noch einen guten Vorsatz für das neue Jahr. Ich halte mich wieder im Zaume und gebe für die nächsten Monate „brave“ Statements ab. Happy New Year to all!

[va+an]

Zitat von bluemonkey Da hilft IMO aber auch kein weiteres Buch. (Demnächst soll übrigens eine deutsche Übersetzung von Taijiquan Tushuo von Chen Xin durch Dietmar Stubenbaum rauskommen) Es gibt durchaus Lehrer/Meister, die verschiedene Varianten von Formfiguren und der Bedeutung klar erklären können und entsprechende Fragen auch erschöpfend erklären. Da muss man allerdings: a.) hingehen b.) zuhören und mitmachen c.) die Inhalte zu Hause erüben d.) irgendwann verstehen, was man gehört hat

Treffend formuliert.

Historisch gesehen wurden die Formen immer an den jeweiligen "Meister " angepasst, oder vielmehr hat der Meister die form an sich und seiner Idee angepasst. Das durchweg durch alle Stile. Heutzutage wird vieles dogmatisiert, weil man sich an Zertifikate und pseudo-Auszeichnungen festhalten will/muss.

Hat man ein Verständnis für etwas aufgebracht, kann man es erweitern oder vereinfachen. Einstein wurde auch lange nicht wirklich verstanden!

[nagual]

„Das Problem sehe ich im Bereich Taijiquan darin begründet, dass die verbreitete Taiji-Kultur nicht in der Lage ist, die konzeptionelle Wesensart der Kunst stabil zu repräsentieren bzw. zu realisieren.“ Was soll das denn aussagen?

Das kann ich wohl sehr genau erklären, was ich damit gemeint habe:
Beispielsweise kann man Formfiguren in sehr komplexer Weise dahin gehend interpretieren, wann genau in welcher Art und Weise in welcher Phase der Figur die Grundideen Peng, Lü, An, Ji, Cai, Kao usw. vorkommen, und warum deswegen eine bestimmte Bewegungsphase sich in einer bestimmten Art und Weise anfühlen soll. Das Vorkommen dieser Grundideen in Formfiguren ist aber nicht immer eindeutig (manchmal ist es sehr eindeutig, manchmal aber auch sehr offen); je nachdem welche Ideen man in welcher Form hineinlegen möchte (durch Yi=Intention), kann die Formfigur entweder minimal anders aussehen oder deutlich sichtbar variiert werden.
Ebenso wie die Grundkräfte Peng, An usw. in die Formfiguren hineingebaut werden, können konkretere oder allgemeinere Anwendungsideen (Hebel, Schläge, Würfe) in die Figuren hineininterpretiert werden.
Dadurch entsteht ein komplexes und variierbares Kraftfeld, welches vernünftige Interpretationen und Variationen erlaubt, wenn jemand weiß was er macht.
Wenn jemand aber irgendwie beliebiges Zeug macht, nur weil es schön aussieht, oder es sich toll fließend anfühlt, dann entsteht schnell ziemlicher Murks, den man aber optisch nicht zuverlässig von qualitativ guten Variationen unterscheiden kann.
Eben diese Sache passiert aber im Bereich der Taiji der breiten Massen, wo das Taiji-Konzept auf die Idee des freien Energieflusses reduziert ist, und der vielfältige Sinngehalt kaum noch zur Kenntnis genommen wird.

[scarabe]

ok, ích schütte noch ein wenig Öl ins Feuer:

Ich möchte keinem Meister unterstellen, Taiji zu "Versauen", indem er sich nicht an die Richtlinien/Prinzipien hält.
Wenn aber z.B. irgendwann die Kicks nur noch in Kniehöhe durchgeführt werden (dürfen) und es vielleicht sogar heißt, das wäre nie anders gewesen, dann wäre das eine Anpassung, die sich vermutlich am älter werdenden Publikum orientiert.
Wenn Fauststöße langsam geübt werden, damit der Bewegungsablauf stimmt, ist das die eine Sache, wenn sich die versammelte Schülerschar aber weigert, dem Meister einen schnellen Fauststoß nachzumachen und ihn langsam übt, bis der Meister sich anpaßt und ihn ebenfalls langsam macht, wäre das auch keine vorteilhafte Anpassung. Wenn Sprünge nicht mehr schwungvoll gesprungen werden, sondern eher zu einem Schritt mit kleinem Hüpfer mutieren, muß man auch aufpassen, daß der Sprung an sich nicht irgendwann "wegrationalisiert" wird ;-)-
aber wenn all das irgendwann keine Inhalte mehr sind, wird es auch keiner mehr üben, es wird verlorengehen....

Im Großen sieht man auch recht deutliche Beispiele, z.B. da die 24er Form sehr publik ist, auch wenn diese Form gewissermaßen eine "Weichspülerbehandlung" bekommen hat, oder gleich dementsprechend entwickelt wurde.
Der Hinweis auf "Regierung" kam von mir, weil das nunmal die Ausdrucksweise ist, die mir so oft übersetzt wurde- und weil meines Wissens auch die Sportuni Peking den Ideen und Anweisungen der Regierung unterliegt- so, wie Taiji im Lauf der Geschichte zeitweise verboten war und dann plötzlich zum Gesundheitssport mutieren sollte...

Im Gegensatz zu der normalen Entwicklung, die ich oben ja angesprochen hatte und die Heping mit seinem Hinweis auf meine Handschrift angesprochen hat. Die Handschrift ist nach wie vor deutlich als Meine erkennbar, auch wenn sie mehr Charakter bekommen hat- ich habe aber keine Ecken und Kanten begradigt, weil das von anderen lieber gesehen wird oder besser lesbar ist...

@nagual: das Einfache ist oft auch das Beste- eine komplizierte Ausdrucksweise klingt zwar erst mal beeindruckend, sorgt aber nicht für besseres Verständnis- ich stelle das im Taiji auch immer wieder fest, wenn es hochkomplizierte Erklärungen zu irgendwelchen Themen gibt, wenn man dann aber ganz einfach sagt: hier entspannen, da locker lassen... dann heißt es: wieso sagen die das nicht gleich... und es wird begriffen

[Lo.Ony]

Ich denke, dass viele dieser Veränderungen hierzulande durchgeführt wurden/werden, da sich die Mentalität der Lernenden mitlerweile sehr verändert hat. (Ich verallgemienere das mal, denn ich glaube das die meisten die sich hier im Forum befinden und sich mit der Thematik ihrer KK auseinandersetzten NICHT dazugehören.)
Der westliche Mensch hätte beim Üben gerne alles so genau vorgekaut das die eigenleistung dabei gegen 0 geht. Es befasst sich keiner mehr selbst damit was er tut, man will es auch garnicht. Anstatt selbst zu tun und zu spühren was sinn hinter einer bewegung ist, wird nurnoch nachgemacht, und was zu kompliziert(man einfach noch nicht kann) ist wird als falsch abgestempelt oder gar verweigert weils ja angstrengend sein könnte sich einen Skill anzueignen und weil man nichtsmehr selbst erarbeiten möchte, die eigenleistung beim Lernen geht verloren.
Aus diesem Grund sind viele Lehrende hier im Westen wohl dazu umgeschwenkt die Formen zu vereinfachen und der breiten Masse so zugänglich zu machen das sie angenommern werden. Das Grundkonzept das viele der Ausübenden ja haben wollen bleibt ja auch erhalten(Gesundheitslehre/Fitness/"Kampf"kunst). Solange das noch für sie Funktioniert (und da sind die Lehrer glaube ich sehr überzeugend) Wird der sinn auch nicht allgemein angezweifelt, bzw wieder Qualität in die Sache reingesteckt. Dann haben wir allerdings einen ziemlichen Rückschritt, was Verständniss,Grundideen und Zweckmäßigkeit hinter der jeweiligen KK angeht.

Der prozentuale Anteil derer die Wirklich lernen und können wollen, die auf der suche nach Qualität sind, ist leider seehr gering geworden. Vllt sinds die paar Schreiberlinge hier im Forum die noch aktiv mit Diskutieren, vllt sind auch dort schon einige Pfeifen mit dabei.

[Klaus]

Das ist nicht "die" Regierung, sondern JEMAND der seine Macht dazu ausnutzt, eigene "Vorstellungen" durchzudrücken weil er sich damit wichtig vorkommt. Sowas gibt es in China alle Nase lang, dass Einzelne einfach irgendwas anleiern, weil die da ein bischen nach dem Prinzip leben "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". Wenn einer Scheiße baut oder seine Machtposition nutzt um irgendwas x-beliebiges durchzudrücken, noch dazu was das für das Gesamtbild völlig egal ist wie ein Tanz an der Oper oder eine Form in einem Freizeitsport, dann interessiert das niemanden dass er da einschreiten würde. Mach es oder wage es das zu lassen. Die Macht sowas bei offiziellen Wettkämpfen zu etablieren ist solchen Leuten wohl gegeben, die Unterrichtsinhalte der Chen-Lehrer in Übersee zu verändern wird ihnen sicher nicht gelingen. Denen wird es reichen wenn auf den Veranstaltungen wo sie rumsitzen das gemacht wird was sie wollten, dann sind die zufrieden. Ich würde mir an der Stelle auch keinen Ärger einhandeln wollen, nur für's Prinzip.

Das ist allerdings völlig unabhängig von den Änderungen aller möglichen Kreise an ihren eigenen Formen, aus welchen Gründen auch immer. Es würde mich nicht wundern wenn das bei manchen älteren Semestern aus dem Grund passierte, dass sie selbst irgendwas einfach nicht mehr konnten, gesundheitlich.

Zitat von scarabe Ich möchte keinem Meister unterstellen, Taiji zu "Versauen", indem er sich nicht an die Richtlinien/Prinzipien hält. Wenn aber z.B. irgendwann die Kicks nur noch in Kniehöhe durchgeführt werden (dürfen) und es vielleicht sogar heißt, das wäre nie anders gewesen, dann wäre das eine Anpassung, die sich vermutlich am älter werdenden Publikum orientiert.

Ja, wenn eines Tages das Atmen verboten wird, dann fände ich das auch ganz schlimm.
(Ich kann mir auch irgendwas ausdenken und dann davor warnen.)
Taijiquan wird auch in Deutschland zunehmend von jungen Leuten ernsthaft trainiert.

Zitat von scarabe Wenn Fauststöße langsam geübt werden, damit der Bewegungsablauf stimmt, ist das die eine Sache, wenn sich die versammelte Schülerschar aber weigert, dem Meister einen schnellen Fauststoß nachzumachen und ihn langsam übt, bis der Meister sich anpaßt und ihn ebenfalls langsam macht, wäre das auch keine vorteilhafte Anpassung.

Du glaubst jetzt echt, dass die Form abgeändert wird, nur weil ein paar Leute in einem offenen Massenseminar sich nicht schnell bewegen wollen/können?
Ich hab derartiges noch nie erlebt.

Zitat von scarabe Wenn Sprünge nicht mehr schwungvoll gesprungen werden, sondern eher zu einem Schritt mit kleinem Hüpfer mutieren, muß man auch aufpassen, daß der Sprung an sich nicht irgendwann "wegrationalisiert" wird ;-)- aber wenn all das irgendwann keine Inhalte mehr sind, wird es auch keiner mehr üben, es wird verlorengehen....

Heut üben das weit mehr Leute in Deutschland als vor 10 Jahren.
Die Angebote für qualitativ hochwertiges Training sind zahlreich.
Nächstes Jahr ist Chen Yingjun wieder für eine Woche in HH.
Da kannst Du ja mal hingehen, falls Deine Lehrer wirklich nur Rentner-Taijiquan unterrichten.
(Kann ich mir bei Chen Bing aber nun eigentlich wirklich nicht vorstellen)