"Verkommt" Taiji zu einer "Schön-Gymnastik"?

[Hongmen]

In verschiedenen früheren und aktuellen Threads wird über Taiji=Kampfkunst, Taiji=Gesunderhaltung diskutiert. In keinem Thread wird mehrheitlich eine übereinstimmende Aussage gemacht, was Taiji nun hauptsächlich ausmacht. Nur wenige halten Taiji als KK für wirklich effektiv. Taiji hilft gegen Krankheiten? Findet keinen Beweis!
Es scheint als ob Taiji ein bisschen Gesund hält und ein bisschen Selbstverteidigung ist.
Kann es daran liegen das die eigentlichen Wurzeln des Taiji verloren gehen? "Verkommt" Taiji zu einer reinen "Schön-Gymnastik", die nur nach äusseren Kriterien beurteilt wird?


Gruß

Hongmen

www.cbii.de

[vakuum]

hi hongmen,

warum ist dir der ruf, der status des taiji so wichtig? ist das nicht auch eine äusserliche angelegenheit?


ein bisschen sv und ein bisschen 'gesundheit', das ist doch mal schon ein anfang - und wenn etwas schön ist, muss es dann schlecht sein?

wer tiefer forschen will, braucht nicht mal mehr unbedingt nach china zu reisen; gibt ein paar hier, die können damit kämpfen.
in dem sinn ist es so schlecht nicht bestellt mit dem heutigen taiji.

ein hauptproblem des gängigen taijis ist meines erachtens eher das überritualisierte tuishou, das nicht druckfrei realisiert und gelehrt wird und so witzige tricks wie den patellareflex als showeffekte benutzt. oder es wird zum mehr oder weniger sensiblen geschubse und geht nicht weiter oder macht dann gleich den schritt zu einem freien sparring, das dann kaum von dem mancher äusserer stile zu unterscheiden ist.
ein weiteres problem ist der begriff fajin. da gibt es verscheidene definitionen und nur wenige, die damit wirklich nachweisbaren power haben. welches fajin, dann auch noch gesund sein soll, ist wieder eine offene frage.
dann gibt es noch solche, die haben innere wirkkraft ohne fajin.

taiji heute ist also durchaus vielfältig und diskutierbar und längst nicht nur langsames gesundheitsturnen.


viele grüsse

vakuum

[nagual]

Das Problem ist eigentlich in allen Stilen praktisch das gleiche:

Wahres Gongfu schaffen immer nur sehr weniger Menschen aufzubauen, weil das täglich hartes Training bedeutet, und sehr viele Rahmenbedinungen fein abgestimmt sein müssen, sonst gehts in die Hose oder bleibt irgendwo auf mittlerem Niveau stecken.

Wirklich solide SV- und Kampffähigkeiten hängen aber in den trad. chin. KK davon ab, ob Gongfu aufgebaut wird.

Wenn das Training dann in andere Richtungen verlagert wird, z.B. in Richtung sportlicher Wettkampf, gesundheitlicher Fitness, ästhetische Bewegungen u.a., dann sind die Ergebnisse eigentlich nicht mehr wirklich repräsentativ für den Stil, wie er ursprünglich konzeptioniert war.

Die SV- und Kampffähigkeiten dieser verflachten Stile unterscheiden sich natürlich irgendwie und sollen auch unterschiedliche Zielgruppen ansprechen, z.B. SV für Menschen jeden Alters, SV ohne körperliche Anstrengung, Kampffähigkeiten in sechs Monaten erlernt, etc. pp.

Und dann gehts halt los: Stile, die Leuten in sechs Monaten ansatzweise praktikable Prügelfähigkeiten vermitteln, gelten dann als generell besser als die verflachten Versionen der traditionellen KK, weil diese meistens gar kein Gongfu mehr aufbauen, und die Leute gar nicht mehr richtig wissen, wie das Gongfu des Stils eigentlich genau aussehen sollte, oder es dauert halt so lange, dass es dadurch Probleme gibt.

Um den Mangel an Gongfu zu kompensieren, sind viele trad. chin. Stile in der verbreiteten Praxis vieler Schulen ja reichlich mit Kickbox-Elementen angereichert, damit hier ebenfalls einigermaßen schnelle Erfolge erzielt werden können, und die Verflachung nicht so richtig auffällt.

Bei Taiji (und anderen inneren KK) äußert sich die Verflachung, bzw. Reduzierung des Stilkonzepts eher darin, dass die Gesundheitsaspekte zu sehr in den Vordergrund treten und/oder das SV-Konzept stark in Richtung Defensivität und Kraftvermeidung verlagert wird.

Beim Vergleich von Taiji mit anderen "Kung-Fu"-Stilen werden meiner Meinung nach daher zwei verfälschte Dinge miteinander verglichen, nämlich einerseits (z.B.) ein Gesundheits-Ultra-Soft-SV-System mit andererseits (z.B.) wettkampforientierten Kampfsportmethoden. Dass sich die ursprünglichen Gongfu-orientierten Stile eigentlich viel ähnlicher sein sollten, wird dabei übersehen, IMO.

[Hongmen]

Zitat von vakuum warum ist dir der ruf, der status des taiji so wichtig? ist das nicht auch eine äusserliche angelegenheit?

Hi Vakuum

Weil auf einem Taiji SV Lehrgang den ich gegeben habe ein paar Leute behaupteten, dass ist kein Taiji. Nur weil ich die Inneren Prinzipien tatsächlich angewendet habe.
Du verstehst was ich meine?

Gruß
Hongmen

www.cbii.de

[malice]

Tai Chi Chuan mit den richtig angewendeten und geübten inneren Prinzipien ist die allgemein beste Gymnastik die ich kenne.
Sie löst seelische und körperliche Verspannungen und hält fit. Positive Effekte für fast alle gesundheitlichen Probleme.
Heilkräfte und Kampffähigkeiten sind zwar meiner Meinung nach überbewertet aber es ist trotzdem die beste Gymnastik die ich kenne.

Dazu empfehle ich noch Bagua als Yang-Ausgleich.

[Der Stille]

Hallo Hongmen!

Nun das TCC zur einer "schön Gymnastik verkommt glaube ich nicht, sonst hätten wir es schon längst.
Aber was mich ja stört ist das TCC immer wieder als Bewegungskunst für die Gesundheit angepriesen wird und der KK Aspekt völlig weg gelassen wird.
Anstatt damit zu werben TCC ist eine KK mit sehr guten Wirkungen zur verbesserung der Gesundheit und wer dann keine Lust hat KK zu lernen braucht ja dann nur die Form zu machen!


Der Stille

[Zen Frog]

Zitat von Der Stille Hallo Hongmen! Nun das TCC zur einer "schön Gymnastik verkommt glaube ich nicht, sonst hätten wir es schon längst. Aber was mich ja stört ist das TCC immer wieder als Bewegungskunst für die Gesundheit angepriesen wird und der KK Aspekt völlig weg gelassen wird. Anstatt damit zu werben TCC ist eine KK mit sehr guten Wirkungen zur verbesserung der Gesundheit und wer dann keine Lust hat KK zu lernen braucht ja dann nur die Form zu machen! Der Stille

Ich finde das war ein Spitzenbeitrag, weil es irgendwie genau so ist.
So sollte viel mehr geworben werden. KK die Gesund ist und nicht "etwas" Gesundes, das auch zufällig auch KK ist. So würde man klar machen was Sache ist und könnte trotzdem noch einen Teil der Wellnesswelle mitnehmen.

Problem: Der Großteil der Leute, die heute in den Schulen zu finden sind, hat kein Interesse an Gongfu - am Kämpfen. Wenn dann bissle SV - so nach dem Werbeschema - SV in 48 Stunden.... Aber wehtun darfs net! Als ob jemals schonmal wer gekämpft hat ohne Schmerzen zu kennen...

Das ergibt das Problem:
Wer von TCC Leben will hat es schwer Qualität zu halten, da Qualität (im Sinne von authentischem TCC) gar nicht gefragt wird von den Massen. Die meisten meiner Bekanntschaften wollten mit TCC nicht kämpfen, die wollten eine hauptsächlich eine esoterische Gymnastik mit dem exotischen Touch einer Kampfkunst, GANZ CHICK!

Ein paar machen noch ganz gern bissle Push-Hands. Aber wirklich kämpfen wollen wirklich die wenigsten.

Wenn ich jetzt eine professionelle Schule leiten will, dann stehe ich doch automatisch vor dem Problem, das 90 % der Leute im Raum fehl am Platze sind. (Da könnt ihr mich gerne kritisieren! - in dem Punkt bin ich extrem eingestellt.) Jetzt hab ich die Wahl, ich vergraule all diejenigen, die Fehl am Platze sind, und habe Schwierigkeiten zu überleben oder ich verunglimpfe TCC .

[Der Stille]

Hallo!

Problem: Der Großteil der Leute, die heute in den Schulen zu finden sind, hat kein Interesse an Gongfu - am Kämpfen. Wenn dann bissle SV - so nach dem Werbeschema - SV in 48 Stunden.... Aber wehtun darfs net! Als ob jemals schonmal wer gekämpft hat ohne Schmerzen zu kennen...

Das ergibt das Problem: Wer von TCC Leben will hat es schwer Qualität zu halten, da Qualität (im Sinne von authentischem TCC) gar nicht gefragt wird von den Massen. Die meisten meiner Bekanntschaften wollten mit TCC nicht kämpfen, die wollten eine hauptsächlich eine esoterische Gymnastik mit dem exotischen Touch einer Kampfkunst, GANZ CHICK! Ein paar machen noch ganz gern bissle Push-Hands. Aber wirklich kämpfen wollen wirklich die wenigsten. Wenn ich jetzt eine professionelle Schule leiten will, dann stehe ich doch automatisch vor dem Problem, das 90 % der Leute im Raum fehl am Platze sind. (Da könnt ihr mich gerne kritisieren! - in dem Punkt bin ich extrem eingestellt.) Jetzt hab ich die Wahl, ich vergraule all diejenigen, die Fehl am Platze sind, und habe Schwierigkeiten zu überleben oder ich verunglimpfe TCC

Ja da trifft du den Nagel auf dem Kopf! Ich muß auch immer wieder innerlich heulen wenn ich die Leute sehe.Aber gleichzeitig muß ich wieder denken wenn ich Lehrer wäre bin ich leider gezwungen solche Leute aufzunehmen um Geld zu verdienen. Obwohl ich mich bestimmt nicht zu den guten zähle. Ich halte mich selber knapp über den durchschnitt. Nicht das jemand glaubt Ihr schreibt einer der sich für Yang Shen Fu hält! Habe aber vor TCC noch andere KS Arten gemacht und viele Leute gesehen und nehme mir einfach mal raus das ich darüber eine gewisse Grad an Urteilsvermögen habe wer Talent hat und wer nicht!

Der Stille

[Hokum]

@der stille; hongmen (bez. taiji lehrgang erlebnis)

und was interessiert euch das? euer taiji ist doch eure sache, und das von anderen deren. alles was ihr machen könnt, ist euer taiji so zu trainieren wie ihr es für richtig haltet, und wenns sonst jemanden interessiert, zeigt ihrs demjenigen auch. und wenn nicht halt nicht. seh da eigentlich kein problem...

[Cherubin]

Zitat von malice Tai Chi Chuan mit den richtig angewendeten und geübten inneren Prinzipien ist die allgemein beste Gymnastik die ich kenne. ... Dazu empfehle ich noch Bagua als Yang-Ausgleich.

soory malice, aber da kann ich ganz und gar nicht zustimmen !

das zeigt für mich lediglich, dass du gar kein ausgewogenes taiji (als kampfkunst)kennengelernt haben kannst, sondern eben nur die gymnastikseite.
im taiji muss man genauso wie im bagua (durch das kreisgehen) erstmal muskulatur aufbauen und es ist einfach auch anstrengend säule zu stehen, oder eine stunde form zu laufen, zumindest anfangs.
wenn man will fordert man sich immer ein wenig mehr, geht tiefer, übt länger usw., so daß man auch mal ein wenig an die grenze geht, dass muss man nicht, aber sonst hält man "nur" den status quo.
ganz sicher brauch man nach zwei stunden üben dann keinen yang-ausgleich.

deine aussage ist schlicht ein beweis, dass du "opfer" der gymnastik-verflachung bist

schöne grüße,
cherubin

[Der Stille]

Hallo Hokum!

und was interessiert euch das? euer taiji ist doch eure sache, und das von anderen deren. alles was ihr machen könnt, ist euer taiji so zu trainieren wie ihr es für richtig haltet, und wenns sonst jemanden interessiert, zeigt ihrs demjenigen auch. und wenn nicht halt nicht. seh da eigentlich kein problem...

Das intressiert mich in sofern das es mir aufgefallen ist wie hier im Westen das TCC größtenteil Angeboten und Verkauft wird.Auch wenn ich es nicht ändern kann

Der Stille

[scientist]

diese verflachung des niveaus sehe ich nicht nur in den kampfkünsten...ausser einer kleinen minderheit mit hervorragenden fähigkeiten verdummt der größte teil der leute sowohl geistig als auch körperlich. und manchmal habe ich das gefühl, das ist auch so gewollt...ach, jetzt omm ich wieder zu meinen verschwörungstheorien ich lass es lieber

[HuLong]

Zitat von malice Tai Chi Chuan mit den richtig angewendeten und geübten inneren Prinzipien ist die allgemein beste Gymnastik die ich kenne. Sie löst seelische und körperliche Verspannungen und hält fit. Positive Effekte für fast alle gesundheitlichen Probleme. Heilkräfte und Kampffähigkeiten sind zwar meiner Meinung nach überbewertet aber es ist trotzdem die beste Gymnastik die ich kenne. Dazu empfehle ich noch Bagua als Yang-Ausgleich.

Eines muß man dir lassen, Malice, du stehst mit stoischer Gelassenheit zu deiner Meinung.

[nagual]

diese verflachung des niveaus sehe ich nicht nur in den kampfkünsten...ausser einer kleinen minderheit mit hervorragenden fähigkeiten verdummt der größte teil der leute sowohl geistig als auch körperlich.

Es ist zwar immer so, dass es in allen Künsten nur sehr wenige Praktiker gibt, die ein Top-Niveau erreichen, aber bei den KK gibt es meiner Meinung nach eine gewisse Besonderheit.
Und zwar erscheint es mir so, dass die Methodik der KK, insbesondere der inneren KK es erforderlich macht, dass man ein Top-Niveau anstrebt und auch erreicht, bevor es so funktioniert, wie es funktionieren sollte. Wenn man kein Top-Niveau anstrebt, aber trotzdem etwas taugliches erreichen will, müsste man eine andere Methodik anwenden, und dann hätte man aber einen anderen Stil.

Und genau das ist das, was in den verschiedenen KK in unterschiedlicher Weise passiert.

Taiji u.a. werden zu Gesundheits- oder ästhetischen Bewegungsübungen und als KK extrem defensiv, weil Kraft vermeidend, und äußere KK werden häufig teilweise zu Wettkampfmethoden ala Kickboxen.

Wenn man das mit dem Erlernen eines Musikinstrumentes vergleichen würde, wäre das so, dass man ein sehr schwieriges Stück nur dann wirklich zum klingen bringen kann, wenn man das Instrument perfekt beherrscht. Man es vorher üben, aber es klingt nur wie ein Schatten des Original. Oder man muss andere, leichtere Stücke spielen, die dann ganz nett klingen, aber eben nicht das bieten, was das original ultra-schwierige Stück bieten kann, bei dem man erst erfahren kann, wie toll das Instrument überhaupt klingen kann.

Und hier entstehen dann die ganzen Missverständnisse.

[Zen Frog]

Zitat von nagual Wenn man das mit dem Erlernen eines Musikinstrumentes vergleichen würde, wäre das so, dass man ein sehr schwieriges Stück nur dann wirklich zum klingen bringen kann, wenn man das Instrument perfekt beherrscht. Man es vorher üben, aber es klingt nur wie ein Schatten des Original. Oder man muss andere, leichtere Stücke spielen, die dann ganz nett klingen, aber eben nicht das bieten, was das original ultra-schwierige Stück bieten kann, bei dem man erst erfahren kann, wie toll das Instrument überhaupt klingen kann. Und hier entstehen dann die ganzen Missverständnisse.

RESPEKT! Treffender ist das nicht auszudrücken!