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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #1  
Alt 14-11-2017, 11:19
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Standard Vorstellungskraft vs. Achtsamkeit?

Im anderen Thread hat Lubo ILC folgenden Unterschied von ILC /Zhong Xin Dao zu anderen "inneren" Stilen genannt:

Zitat:
Zitat von Lubo ILC Beitrag anzeigen
Ein großer Unterschied zu anderen inneren Stile ist, dass man nicht mit Vorstellzngskraft arbeitet sondern mit Achtsamkeit.
dieses Alleinstellungsmerkmal führt ja auch einer der beiden "letzten closed door Schüler" von Sam Chin im verlinkten Eingangsartikel des anderen Threads an:

Zitat:
Zitat von Herr K.
Horst Tiwald erstellte mir deshalb als Theorie-Kenner der drei klassischen inneren Stile (TaiJi, Hsing-I/Yi Chuan, Pakua usw.) eine Weg-Skizze, nach der ich insgesamt 9 (neun!) innere Stile, vor allem chinesische, aber auch japanische und koreanische zunächst meist incognito besuchte, und dann unter die Lupe nahm – wie ein Wissenschaftler ein Insekt.
[...]
Als ich meinem Mentor Horst Tiwald von meinen Erlebnissen in der Welt der inneren Stilisten berichtete, sagte er beim vorletzten Stil, von dem ich ihm erzählte: „Nicht schlecht, aber die haben nicht Achtsamkeit, sondern Einbildungskraft nach vorne gestellt, wir müssen weitersuchen!“
Diese Behauptung finde ich diskussionswürdig.

Eine mir bekannte grundsätzliche Anleitung im Taijiquan heißt zum Beispiel:
"Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten...."
Dieses "Hören" meint, so wurde es mir gesagt, fühlen und damit eben Wahrnehmung und nicht Einbildung/Vorstellung....

Begrifflichkeiten aus meiner Sicht:
Vorstellung ist eine gezielte Simulation im Gehirn.
Wahrnehmung ist eine Verarbeitung von Sinneseindrücken im Gehirn, bzw. deren Bewusstwerden.
Achtsamkeit zielt meines Wissens darauf ab, die Welt möglichst so wahrzunehmen wie sie ist, ohne Einmischung von Erwartungen/Vorurteilen/Bewertungen.. (was IMO aufgrund der Natur unseres Erkenntnisapparates nur recht beschränkt möglich ist.)

Geändert von Pansapiens (14-11-2017 um 11:25 Uhr).
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  #2  
Alt 14-11-2017, 11:29
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Standard

Zitat:
Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

Diese Behauptung finde ich diskussionswürdig.

Eine mir bekannte grundsätzliche Anleitung im Taijiquan heißt zum Beispiel:
"Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten...."
Dieses "Hören" meint, so wurde es mir gesagt, fühlen und damit eben Wahrnehmung und nicht Einbildung/Vorstellung....

Begrifflichkeiten aus meiner Sicht:
Vorstellung ist eine gezielte Simulation im Gehirn.
Wahrnehmung ist eine Verarbeitung von Sinneseindrücken im Gehirn, bzw. deren Bewusswerden.
Achtsamkeit zielt meines Wissens darauf ab, die Welt möglichst so wahrzunehmen wie sie ist, ohne Einmischung von Erwartungen/Vorurteilen/Bewertungen.. (was IMO aufgrund der Natur unseres Erkenntnisapparates nur recht beschränkt möglich ist.)
Mit Achtsamkeit ist m.E. in diesem Fall Aufmerksamkeit gemeint, Konzentration auf das augenblickliche Geschehen. Ein weiterer Punkt, den ILQ m.E. gemein hat mit anderen KK.

Vorstellung bezieht sich auf Bilder, mit denen man das "richtige" Reagieren vergleicht. "Sei wie Wasser", in der Art. Wenn die darauf verzichten und nur mit der konkreten Kraft arbeiten, dann wäre der Satz richtig.
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  #3  
Alt 14-11-2017, 11:33
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Innere Bilder, Ideen und Achtsamkeit

Zitat:
„Achtsamkeitstraining“ meint jetzt nichts anderes als bestimmte Dinge mit Bildern auszuführen und/oder körperliche Rückmeldungen mit bestimmten Ideen wahrzunehmen. Wenn ich „achtsam gehe“ kann ich dem Patienten z.B. sagen er möge sich vorstellen durch nassen Sand am Meer zu gehen. Wenn er das schon einmal getan hat, dann wird er auf die Rückmeldung seiner Füße besonders achtgeben, d.h. auf seine Propriozeption achten und diese „achtsam“ wahrnehmen.

Die CMA haben, so wie wir sie lernen, ein sehr ausgefeiltes System um sich über bestimmte Ideen zu bewegen und Rückmeldungen des Körpers in diese Ideen zu integrieren.

Manches ist, gerade am Anfang, sehr natürlich und einfach nachzuvollziehen, damit man erst einmal überhaupt lernt mit „Yi“ (Achtsamkeit, bzw. eine Idee, die Achtsamkeit bewirkt) zu arbeiten.
Die Zitate von Maja Storch in dem Artikel sind auch sehr gut wenn man Vorstellung, Wahrnehmung und Achtsamkeit verstehen möchte, bzw. wie sie zusammenhängen.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (14-11-2017 um 12:02 Uhr).
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  #4  
Alt 14-11-2017, 11:39
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@Pansapiens

Wieso versus?

Meiner Erfahrung macht das eine ohne das andere im KK-Bereich wenig Sinn.
In meinem Fall benötige ich Achtsamkeit zum Wahrnehmen und Vorstellung benötige ich zum Ausführen und für die Rahmenbedingungen.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #5  
Alt 14-11-2017, 11:42
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@Kanken

Omg bist du schnell.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #6  
Alt 14-11-2017, 11:59
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
@Pansapiens
Wieso versus?
weil es so kommuniziert wird (siehe Zitate):

Muster: "wir arbeiten nicht mit X sondern mit Y"
Bekannte Variationen:
"Wir arbeiten nicht mit Kraft sondern mit Qi"
"Wir arbeiten nicht mit Kraft sondern mit YI"
"Wir arbeiten nicht mit grober Kraft, sondern mit geschickter Kraft"
nun:
"Wir arbeiten nicht mit Vorstellungskraft sondern mit Achtsamkeit."

Herr K. bzw. sein Mentor formulieren das wenigstens nicht so ausschließlich sondern eher in der Gewichtung ("nach vorne stellen"), da wäre dann natürlich die frage, welche 9 (neun!) inneren Stile Herr K. erforscht hat.

Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
Meiner Erfahrung macht das eine ohne das andere im KK-Bereich wenig Sinn.
In meinem Fall benötige ich Achtsamkeit zum Wahrnehmen und Vorstellung benötige ich zum Ausführen und für die Rahmenbedingungen.
Würde ich ähnlich sehen: um etwas zu lernen, brauche ich einen Soll(Vorstellung)-Ist(Wahrnehmung)-Abgleich.
Eventuell spielt Achtsamkeit im ILC noch eine andere Rolle...?

Wie sind denn die Anteile bei Dir (bei der inneren Arbeit) gewichtet?
Hauptsächlich Vorstellung oder hauptsächlich Wahrnehmung?

Geändert von Pansapiens (14-11-2017 um 12:03 Uhr).
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  #7  
Alt 14-11-2017, 12:23
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@Pansapiens

Oh man, ich sollte mehr schlafen. Das ist eine Auskopplung des ILC / EWTO Fadens.
Also nicht deine Meinung sondern eine Drittmeinung.
Jetzt macht's mehr Sinn.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #8  
Alt 14-11-2017, 12:35
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@Pansapiens

Ich kann und will das nicht wirklich voneinander trennen. Ich bin der Typ mit dem westlichen Ansatz. Für mich ist das alles Trance in Bewegung, und Trance muss nichts mit schläfrig oder langsam zu tun haben.
Oder wenn der Ausdruck Trance stört, nenn es Geisteszustand.
Ich bekomme da z.B. eine andere propriozeptive Wahrnehmung dafür benötige ich Achtsamkeit. Vorstellung und entsprechende Denkmodelle benötige ich um das ganze zu initiieren und um zu steuern.
Oder etwas anders erklärt:
Ich mag es nicht mich selbst zu zitieren, geht aber schneller
Vorne weg, ich bin ziemlich westlich orientiert und interpretiere Dinge im Rahmen von mir bekannten Theorien und Erfahrungen, dadurch entsteht in mir ein Modell der Realität.
(Ein Modell ist nicht die Realität sondern soll helfen diese zu erklären und Voraussagen ermöglichen – soll bedeuten das dies meine Realität erklärt. - Ein anderer Mensch benötigt u.U. ein anderes Modell. Z.B.: Das Qi-Modell).
Da ich u.a. viel mit (Auto-)Suggestion arbeite, habe ich gelernt, dass die Kommunikation mit unserem Unbewussten am einfachsten mit Bildern funktioniert. Als Bild meine ich nicht nur visuelle Vorstellungen, es könnten auch Klangbilder u.s.w. sein (vgl. hier NLP und Kanäle visuell, akkustisch, taktil, olfaktorisch u.s.w. ).
Ebenfalls relevant ist, dass unser Unbewusstes bestrebt ist, bildhaften Input auch auszdrücken, z.B. durch Bewegung.

Dafür hier ein kleines Beispiel:
Stell dich entspannt in hin und strecke die Arme aus, auf den einen Arm legst du gedanklich (am leichtesten mit geschlossenen Augen) ein schweres altertümliches Buch. Du stellst dir vor, wie sch das Leder anfühlt, wie das Paper riecht, das Gewicht des Buches und eventuell der Jahrhunderte.
Am anderen Arm stellst Du dir einen mit Gas gefüllten Luftballon vor. Auch da versucht du dir den Zug nach oben vorzustellen, die Textur des Ballons und seine Leichtigkeit.
Zieh das mal 2-3 Minuten durch und du hast ein gutes Beispiel dafür, wie sich Bildhaftigkeit auf dein Unbewusstes auswirkt.

Da bei den verschiedenen Übungen (z.B. ZZ unter Wasser) aus meiner Sicht eine leichte Trance induziert wird und wir verschiedene sensorische Eindrücke imaginieren (dafür nutzen wir verschiedene Hirnareale) und gleichzeitig eine erhöhte Achtsamkeit erzeugen, verknüpfen wir diese Areale verstärkt. Hierdurch kann im Prinzip eine Art gelenkte Synästhesie erzeugt werden.

Das ist die Erklärung von Yi und Qi aus meiner Sicht. Das ist aber nur ein Modell, das chinesische ist damit im übrigen gut zu vereinbaren, da es recht blumig und bildhaft (sprachlich) ist.

Aber however, ich halte meine Vorstellung nicht für die einzig richtige und lasse die anderen durchaus auch als möglich, gleichberechtigt und richtig stehen.

Mit hinein nehmen muss man dann auch noch die gelenkte Ausschüttung von (Stress-) Hormonen



Nach dem durchlesen des eigenen Posts muss ich feststellen das ich wohl mehr Gewicht auf Vorstellung habe, aber Achtsamkeit sehr genieße.

Danke, hätte ich erstmal nicht vermutet.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #9  
Alt 14-11-2017, 12:46
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
...Hierdurch kann im Prinzip eine Art gelenkte Synästhesie erzeugt werden....
Bin mit vielem MIT -
bis auf die "Synästhesie" (die sich im Sinne von Sinnesverschmelzung/-überlagerung ja eher so ausdrücken würde: "Dieses Gefühl fühlt sich rot an" (K-V-Synästhesie) oder "Irgendwie sieht das warm aus" (V-K-Synästhesie)).

Wenn in dem o.zitierten Absatz z.B. "Sinneskombination" gestanden hätte (i.S.v. viele Sinne an einer Sache beteiligen (was an sich eben noch keine Synästhesie ist)), wäre ich vollends dabei gewesen.

Just my 2 cents.
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HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)
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  #10  
Alt 14-11-2017, 13:10
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@Silverback

Selbstverständlich hast du Recht, Synästhesie ist angeboren. Leider kommt dieser Ausdruck für mich der Sache ziemlich nah. Also Farben riechen bzw. Einen Ton hören oder schmecken. - Mir fehlt da also der treffende Ausdruck, da hier ja tatsächlich teilweise mehr als ein Austausch stattfindet, also eher mehrere Sinneseindrücke verschmelzen.

Aber, betrachte das doch so, wie es für dich passt.

Was ich da geschrieben habe, benötige ich für mich, um z.B. die Frage ob es Qi gibt oder nicht obsolet zu machen.

Anders ausgedrückt, diese Vorstellung erlaubt mir selbst die Akzeptanz von Wahrnehmungen, die sonst nicht in mein Weltbild passen.

Ich meinte nicht, dass jemand das auch so sehen muss um einen Effekt zu haben.

Du glaubst gar nicht wie froh ich wäre, Qi oder Gott o.ä. als real zu betrachten.

Kann ich aber leider nicht. Sobald ich raus habe wie man seinen Glauben lenken kann, schreibe ich ein Buch und werde reich (Scherz).

Also betrachte das bitte als meine Krücke (für meine Unzulänglichkeiten). Krücken sind auch anpassbar.



Liebe Grüße
DatOlli
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  #11  
Alt 14-11-2017, 13:47
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
...
Also betrachte das bitte als meine Krücke (für meine Unzulänglichkeiten). Krücken sind auch anpassbar....
Alles klar - und nix für ungut!
P.S.: Persönlich bin ich großer Fan des V-A-K-Sinnesmodells (das ja durch das NLP erst richtig publik wurde)

P.P.S.: Ich zähle mich ja selbst noch (und potenziell auch noch recht lange) zur Legion der Qi-Suchenden. Und muss definitv im Moment zugeben, dass ich mich dabei selbst aktuell eher als der Persiflage des berühmten Helene Fischer Songs ("Ahnungslos durch die Nacht") nahekommend sehe . Isso.


P.P.P.S.: Neulich hatten wir eine Aushilfsvertretung beim TJ-Training, die gleich zu Anfang, als wir dabei waren, Taiji-Schritte zu üben, einen (in diesem Kontext erst Recht) "denkwürdigen" Satz losließ: "Wenn der Schritt zu weit ist, fließt das Qi raus."
Aha.
Angesichts der (z.T. ja extrem) weiten Schritte mancher Wettkampfteilnehmer und Protagonisten kam mir dabei nur der unbeholfene Gedanke, dass sich bei Wettkämpfen eigentlich weder Teilnehmer noch Richter noch Zuschauer vor "nur so rausfließendem Qi" überhaupt noch retten können ?
Ergo: Ich weiß, dass ich nichts weiß
(aber ich merke, dass hier viele, mehr oder weniger interessante Ansätze aufeinander prallen und bin und bleibe einfach nur neugierig).
__________________
HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

Geändert von * Silverback (14-11-2017 um 13:49 Uhr).
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  #12  
Alt 14-11-2017, 14:02
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
@Silverback

...Du glaubst gar nicht wie froh ich wäre, Qi oder Gott o.ä. als real zu betrachten.

Kann ich aber leider nicht. Sobald ich raus habe wie man seinen Glauben lenken kann, schreibe ich ein Buch und werde reich (Scherz).

Also betrachte das bitte als meine Krücke (für meine Unzulänglichkeiten). Krücken sind auch anpassbar.



Liebe Grüße
DatOlli
Hallo DatOlli,

so ein Buch gibt's schon
Ich empfehle

“Bewusstsein ist alles“ von Rupert Spira.

https://www.amazon.de/gp/aw/d/386731...8uL****=plSrch

Diese Buch und seine Videos in der Tube sind wirklich lesens- und sehenswert...aber Vorsicht, es rüttelt evtl an vorhandenen Weltbildern
Und die Achtsamkeit wächst auch mit dem Lesen des Buchs.

Grüße Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
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(Er-)kenne dich selbst - alles andere kommt von allein

Geändert von pilger (14-11-2017 um 14:05 Uhr).
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  #13  
Alt 14-11-2017, 14:10
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Zitat:
Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
...Begrifflichkeiten aus meiner Sicht:
Vorstellung ist eine gezielte Simulation im Gehirn.
Wahrnehmung ist eine Verarbeitung von Sinneseindrücken im Gehirn, bzw. deren Bewusstwerden.
Achtsamkeit zielt meines Wissens darauf ab, die Welt möglichst so wahrzunehmen wie sie ist, ohne Einmischung von Erwartungen/Vorurteilen/Bewertungen.. (was IMO aufgrund der Natur unseres Erkenntnisapparates nur recht beschränkt möglich ist.)
IMHO ein schöner Ansatz und Vergleich.
Bei "Vorstellung" (Imagination) und "Wahrnehmung" bin ich dabei - für "Achtsamkeit" habe ich noch kein griffiges Modell gefunden, was sich trennscharf von den anderen unterscheidet. Leider.
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  #14  
Alt 14-11-2017, 14:13
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Zitat:
Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
Alles klar - und nix für ungut!
P.S.: Persönlich bin ich großer Fan des V-A-K-Sinnesmodells (das ja durch das NLP erst richtig publik wurde)

P.P.S.: Ich zähle mich ja selbst noch (und potenziell auch noch recht lange) zur Legion der Qi-Suchenden. Und muss definitv im Moment zugeben, dass ich mich dabei selbst aktuell eher als der Persiflage des berühmten Helene Fischer Songs ("Ahnungslos durch die Nacht") nahekommend sehe . Isso.


P.P.P.S.: Neulich hatten wir eine Aushilfsvertretung beim TJ-Training, die gleich zu Anfang, als wir dabei waren, Taiji-Schritte zu üben, einen (in diesem Kontext erst Recht) "denkwürdigen" Satz losließ: "Wenn der Schritt zu weit ist, fließt das Qi raus."
Aha.
Angesichts der (z.T. ja extrem) weiten Schritte mancher Wettkampfteilnehmer und Protagonisten kam mir dabei nur der unbeholfene Gedanke, dass sich bei Wettkämpfen eigentlich weder Teilnehmer noch Richter noch Zuschauer vor "nur so rausfließendem Qi" überhaupt noch retten können ?
Ergo: Ich weiß, dass ich nichts weiß
(aber ich merke, dass hier viele, mehr oder weniger interessante Ansätze aufeinander prallen und bin und bleibe einfach nur neugierig).
Da haben wir aber viel gemeinsam. Na da müssen die Judges ja vor Gesundheit nur so strotzen. Von wegen nix für ungut. Sorry bei mir schlägt gerade noch die erhöhte Forennutzung durch. Hab aber nix komisch von dir aufgenommen und auch nix komisches gemeint. Falls so angekommen. Sorry.
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  #15  
Alt 14-11-2017, 14:15
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@Pilger
Da es nicht ganz so scherzhaft gemeint war, kommt es auf die Amazon-Liste.

Liebe Grüße
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