Vorwärtsgehen - abrollen über die Ferse?

[simoncito]

Ich mach seit kurzem (wieder) etwas Tai Chi, nebenher, und bin erstaunt, dass man im Tai Chi - und vielleicht in allen chinesischen Kampfkünsten? - beim Vorwärtsgehen zuerst die Ferse aufsetzt.

Aus dem Karate kenn ich es so, dass man zuest den Ballen aufsetzt, der Stabilität wegen, nehme ich an, und um die Hüfte ständig beweglich zu halten.

Was ist die Logik hinter dem "Ferse zuerst"? Die Tai-Chi-Lehrerin konnte mir das auch nicht recht erklären .. vielleicht habt Ihr eine Antwort?

[Klaus]

Weil's stabiler und natürlicher ist, weniger anfällig gegen Fegen. Je nach Kontext setzt man allerdings genauso auf dem Ballen auf wie in jedem anderen Sport wo man sich schnell vom Fleck bewegt. Zum Vergleich muss man schon Ringen und ringenden Sport nehmen.

[Karl-Heinz]

Dass was Klaus sagt und weil jeder Schritt ein tiefer Tritt oder ein Leghook sein kann.

[nagual]

Zitat von simoncito Ich mach seit kurzem (wieder) etwas Tai Chi, nebenher, und bin erstaunt, dass man im Tai Chi - und vielleicht in allen chinesischen Kampfkünsten? - beim Vorwärtsgehen zuerst die Ferse aufsetzt. Aus dem Karate kenn ich es so, dass man zuest den Ballen aufsetzt, der Stabilität wegen, nehme ich an, und um die Hüfte ständig beweglich zu halten. Was ist die Logik hinter dem "Ferse zuerst"? Die Tai-Chi-Lehrerin konnte mir das auch nicht recht erklären .. vielleicht habt Ihr eine Antwort?

Die meisten Schritte in den Formen sind vorwärts oder seitwärts. Dadurch ergibt sich das natürliche Aufsetzen mit der Ferse (der Ballen wäre sehr künstlich und willkürlich).

Bei Rückwärtsschritten wird auch mit dem Ballen zuerst aufgesetzt.

Ein wichtiges Prinzip ist die Sache, dass man das Gewicht des Standbeins erst verlässt, wenn der schreitende Fuß einen sauberen Bodenkontakt erreicht hat. Die Übungen dienen dazu, den ganzen Spielraum, was man alles mit dem schreitenden Fuß machen kann, während das gewichtete Bein noch 100% Kontrolle hat, komplett auszureizen.
Wenn man also noch auf dem Ausgangsbein gewichtet ist, kann man mit dem schreitenden Fuß alles machen, was man will, man kann mit der Ferse oder mit der Spitze aufsetzen. Aber man darf die Struktur nicht verlieren, sondern die Struktur muss beim Gewichtungswechsel 100% erhalten bleiben.
Aus den Erfordernissen, die dieser kontrollierte Gewichtungswechsel so mit sich bringt, ergibt sich oft ein Aufsetzen mit der Ferse.
Es ist oft natürlicher und sicherer für das Aufrechterhalten der Struktur, aber keine Regel an sich. Es kann eine Regel der Formfigur sein, aber man könnte die Figur korrekt abwandeln, d.h. Struktur aufrecht erhalten und mit dem Ballen aufsetzen. Wenn man einen Sinn für die abgewandelte Figur findet, das sollte passen.

Kampfstile, bei denen man z.B. immer auf den Ballen hin und her hüpft, haben diese Art der dieser äußerst bewussten Strukturkontrolle nicht. Daraus ergibt sich ein großer Unterschied.

Also fest verwurzelt stehen ist eine Sache, aber sich in einem schnellen/dynamischen Kampf so zu bewegen doch ne andere oder?

Ich tu mir da irgendwie schwer bei der Vorstellung, wie jemand so offensiv, schnell ne Distanz überbrücken will.

[derKünstler]

Das Aufsetzen ist situationsabhängig beim Fortbewegen. Es geht um die Art des Zusammenspiels zwischen Abdruck und "Landen".

Der Ballen ist für beides zuständig. Während die Ferse zum Ausruhen und Stehen gedacht ist. (Niemand würde lange auf dem Ballen stehen, oder sich mit der Ferse abdrücken oder auf ihr landen)

Langsame Bewegungen wir in Formen können natürlich x beliebig aussehen. Es ist wichtig, sich die FUNKTION anzusehen, statt irgendwelche Regeln.

Ansonsten findet Fortbewegung aus dem unteren Rücken statt und setzt sich bis in die Fußspitze fort. Sowohl bei Abdruck als bei Landung.

Ein Abrollen über die Ferse ist weiterhin nicht möglich, da die Fußunterseite konkav ist ;-)

Alles andere sind statische Momente, bei denen die Belastung ohnehin optimalerweise sich gleichmäßig über Ballen und Ferse verteilen sollte.

Grüßle

[Fei Long]

Zitat von Bessa-Wissa Also fest verwurzelt stehen ist eine Sache, aber sich in einem schnellen/dynamischen Kampf so zu bewegen doch ne andere oder? Ich tu mir da irgendwie schwer bei der Vorstellung, wie jemand so offensiv, schnell ne Distanz überbrücken will.

Warum soll man so nicht schnell gehen können? Die Art und Weise wie man sich im Taiji und wenn ich nicht arg vertue auch im Xing Yi oder Bagua bewegt ist nun mal eher die des Gehens, man macht Schritte, und da ist es absolut natürlich zuerst die Ferse aufzusetzen.
Wenn man eine Distanz (die zu einem Gegner hin ja normalerweise eh nur 1-2 Schritte sind) schnell überbrücken will, "schiebt" man von hinten explosionsartig nach vorne. Ich denke nicht daß das langsamer ist als wenn man aus einem "auf den Ballen tänzelnden" Stand nach vorne stößt. Wie gesagt, wir reden hier ja nicht über längere Strecken, man muß ja nicht zum Gegner sprinten.
Auch im WT bspw. wird sich so weit ich weiß so bewegt, und auch im Kung Fu gibt es zumindest nicht wenige Bewegungen wo man ebenfalls solche Schritte macht.
Davon ab gibt es natürlich auch im Taiji Situationen, wo man zuerst mit dem Ballen aufsetzt. Es wäre bspw. sehr unnatürlich, wenn man nach einen Sprung mit der Ferse landen wollte, und auch bei Rückwärtsschritten setzt man zuerst den Ballen auf.

[Fei Long]

Zitat von derKünstler ... Ein Abrollen über die Ferse ist weiterhin nicht möglich, da die Fußunterseite konkav ist ;-) ...

Hä? Wie sieht das denn aus wenn Du ganz normal gehst, ohne über die Ferse abzurollen?

[Trinculo]

Es ist ein Kippen, aber kein Rollen in dem Sinne wie man bei einer Judorolle rollt Es gibt nur zwei Kontaktpunkte, Ferse und Ballen, keine gewölbte Kontaktfläche. Der größte Teil des "Rollens" findet ohnehin über den Ballen statt, man bremst nur vorher mit der Ferse.

[Fei Long]

Zitat von Trinculo Es ist ein Kippen, aber kein Rollen in dem Sinne wie man bei einer Judorolle rollt Es gibt nur zwei Kontaktpunkte, Ferse und Ballen, keine gewölbte Kontaktfläche. Der größte Teil des "Rollens" findet ohnehin über den Ballen statt, man bremst nur vorher mit der Ferse.

Ne sorry, wenn man einen Fuß bei einem Schritt normal aufsetze, dann rollt man über die Ferse ab. Man setzt den Fuß ja nicht in einem 90 Grad Winkel auf (bei einem Schritt nach vorne) sondern schräg (ca. 60 Grand würde ich mal schätzen), und da die Hacke/Ferse ja abgerundet ist rollte man dann auch ab, bis man dann wirklich den 90 Grad Winkel zum Boden erreicht hat (denk mal ans Gasgeben bei Autofahren). Dann wiederum hat aber auch der Ballen schon Bodenkontakt, und man kann eigentlich ununterbrochen über den Ballen weiter nach vorne "abrollen" wenn man weiter gehen will, oder man hat seinen Stand schon erreicht, wenn man nicht weiter gehen will.
Sicher, den kurzen Moment von Ferse zu Ballen wennm an einen weiteren Schritt machen will kann man auch als Kippen bezeichnen, in einem normalen Schirtt ist das aber schon sehr flüssig und kein Kippen, wenn dann eher ein sehr kurzer statischer Moment der Gewichtsverlagerung. Daß ist aber eigentlich auch Wortklauberei.

[Trinculo]

Sage ich ja, man rollt über die beiden Kontaktpunkte, Ferse und Ballen, aber nicht über die Fußsohle.

[Fei Long]

Zitat von Trinculo Sage ich ja, man rollt über die beiden Kontaktpunkte, Ferse und Ballen, aber nicht über die Fußsohle.

OK, dann habe ich Dich falsch verstanden- sorry. Ich hatte gedacht Du wolltest jetzt auch sagen, daß man sich nicht über die Ferse abrollen würde.

[nagual]

Man muss unterscheiden zwischen Formlaufen und irgendwelchen anderen Situationen, z.B. auch Kampf- oder Wettkampfsituationen, wo z.B. Springen mit den Fußballen angesagt sein kann.

Der Bewegungsmodus, der mit dem Formlaufen trainiert wird, entspricht nicht dem Bewegungsmodus von Wettkämpfen. Man kann daher nicht Anforderungen des Wettkampfs einfach in die Regeln des Formlaufens kippen, indem man sagt, im Wettkampf isses gut, also isses im Formlaufen richtig oder besser.

Ein Merkmal des Formlaufens ist, dass man im Taiji und den meisten IMA nicht in die Schritte hinein fällt, sondern die Phasen der fehlenden Kontrolle vor dem hineingefallenen Auftritt zu 100% eliminiert werden sollen. Das hat zunächst nichts damit zu tun, dass es im Wettkampf meistens anders aussieht, und ein gewisses Hineinspringen in das Aufsetzen ok oder nötig sein kann.

Weil das Formlaufen eben dieses 0%-Hineinfallen in kompromissloser Weise trainieren soll, kann man das auch nicht diskutieren, und Leute, die in ihren Formen trotzdem ein bisschen in die Schritte hineinfallen (z.B. weil sie sagen, dass das im Wettkampf ok ist), haben die Methodik nicht verstanden und im Grunde keine Ahnung von der Sache. (1% Hineinfallen ist genauso falsch wie 10% oder 70%, von den seltenen Sprungfiguren natürlich abgesehen, aber die Sprungfiguren beschränken sich deswegen meistens darauf, dass man an der gleichen Stelle wieder aufsetzt und während des Sprungs keine Distanz zurücklegt.)

Hinsichtlich des Wettkampfs, wo Hineinspringen ok sein kann, hat das Formlaufen den Sinn, dass man erst dann, wenn man die 0% Hineinfallen völlig beherrscht, die Wahl hat, es zu machen oder sein zu lassen.

Man trainiert also, den Gewichtswechsel vom 'hinteren" (=dem noch gewichteten Bein) Bein auf das aufsetzende Bein absolut kontrolliert und vorsichtig zu machen. Es macht wenig Sinn, diese Anforderungen mit Regeln aus anderen Bereichen, wo das Aufsetzen mit dem Ballen angesagt ist, zu vermischen.

Im Taiji-Formlaufen ergeben sich die Anforderungen aus der Gewichtungskontrolle (=0% Hineinfallen), Natürlichkeit (=eine gewisse Alltagsähnlichkeit, also was man automatisch tun würde), sowie SV-Ideen (z.B. hakender Fuß, Distanzüberbrückung bei ständiger Verwurzelung usw.).
Diese drei Sinn gebenden Aspekte reichen aus, und sollen nicht mit zusätzlichen Kampf/Wettkampfbewegungsmodi "verunreinigt" bzw. unsinnig verkompliziert werden. Der fehlende Wettkampfcharakter ergibt sich eben auch aus der Tradition, die nichts mit Wettkampf (oder wettkampfähnlichen Vorstellungen sogenannter "realistischer Straßenkämpfe") zu tun hat.

Zitat von Fei Long Warum soll man so nicht schnell gehen können? Die Art und Weise wie man sich im Taiji und wenn ich nicht arg vertue auch im Xing Yi oder Bagua bewegt ist nun mal eher die des Gehens, man macht Schritte, und da ist es absolut natürlich zuerst die Ferse aufzusetzen. Wenn man eine Distanz (die zu einem Gegner hin ja normalerweise eh nur 1-2 Schritte sind) schnell überbrücken will, "schiebt" man von hinten explosionsartig nach vorne. Ich denke nicht daß das langsamer ist als wenn man aus einem "auf den Ballen tänzelnden" Stand nach vorne stößt. Wie gesagt, wir reden hier ja nicht über längere Strecken, man muß ja nicht zum Gegner sprinten. Auch im WT bspw. wird sich so weit ich weiß so bewegt, und auch im Kung Fu gibt es zumindest nicht wenige Bewegungen wo man ebenfalls solche Schritte macht. Davon ab gibt es natürlich auch im Taiji Situationen, wo man zuerst mit dem Ballen aufsetzt. Es wäre bspw. sehr unnatürlich, wenn man nach einen Sprung mit der Ferse landen wollte, und auch bei Rückwärtsschritten setzt man zuerst den Ballen auf.

Das was du meinst ist eher Flachfüssig agieren.

Mir Ging es darum, dass von der Verse aus keine Power erzeugt werden kann. Die kommt auch im Xing Yi aus dem vorderen Bereich des Ballens.

War schlecht bzw zu ungenau ausgedrückt von mir.

[Trinculo]

Zitat von Fei Long OK, dann habe ich Dich falsch verstanden- sorry. Ich hatte gedacht Du wolltest jetzt auch sagen, daß man sich nicht über die Ferse abrollen würde.

Das hatte der Künstler tatsächlich gesagt ... vielleicht erklärt er es uns nochmal