Der Weg ist das Ziel?

[Hongmen]

Hi Leute

In vielen KK wird ein Leitsatz genannt, Der Weg ist das Ziel. Oft wirkt es sogar wie ein Ehrenkodex.
Bedeutet das, dass die Leute nicht wissen was ihr Ziel ist?
Ich sage meinen Schülern, Dieser Weg führt zum Ziel!
O.K., es gibt verschiedene Wege ein Ziel zu erreichen. Aber man muss ein Ziel haben. Kein Ziel zu haben ist denke ich das Gleiche, als ob man in einem Irrgarten zwar den Ausgang sucht, aber sich damit abfindet, die verschiedenen Wege abzuklappern!
Wenn jemand sein Ziel kennt, muss er nach dem richtigen Weg suchen. So sehe ich das!

Eine Frage dazu. Woher stammt das Zitat, Der Weg ist das Ziel, eigendlich?

Gruß
Hongmen

[scarabe]

Versuch mal, es unter folgendem Aspekt zu sehen:

Eine zu starke Focussierung auf ein Ziel, welches ja in der Zukunft liegt, beraubt um das intensive Erleben der Gegenwart...also um das Hier und Jetzt.
Und da das Leben immer gerade im Hier und Jetzt stattfindet (und nicht in der Zukunft oder Vergangenheit), wäre es doch schade, sich dieser Intensität und vielleicht auch der Würdigung des Jetzt-Zustandes zu berauben.

Der Ist-Zustand ist also der Weg, auf dem man seine Erfahrungen macht. Und auf diesem Weg ändert man dann auch manchmal sein Ziel- aufgrund der gemachten Erfahrung.
Also sollte der Schwerpunkt darin liegen, immer das, was man gerade tut, so gut wie möglich zu tun. Das eigentliche Ziel sind in diesem Zusammenhang die Erfahrungen, das Lernen etc...
(das sieht man auch daran, daß man nach Erreichen eines Ziels meist ein neues Ziel sucht, anstatt "wunschlos glücklich" zu sein...)

[shin101]

Zitat von Hongmen Hi Leute In vielen KK wird ein Leitsatz genannt, Der Weg ist das Ziel. Oft wirkt es sogar wie ein Ehrenkodex. Bedeutet das, dass die Leute nicht wissen was ihr Ziel ist? Ich sage meinen Schülern, Dieser Weg führt zum Ziel! O.K., es gibt verschiedene Wege ein Ziel zu erreichen. Aber man muss ein Ziel haben. Kein Ziel zu haben ist denke ich das Gleiche, als ob man in einem Irrgarten zwar den Ausgang sucht, aber sich damit abfindet, die verschiedenen Wege abzuklappern! Wenn jemand sein Ziel kennt, muss er nach dem richtigen Weg suchen. So sehe ich das! Eine Frage dazu. Woher stammt das Zitat, Der Weg ist das Ziel, eigendlich? Gruß Hongmen

Also einmal sollte das nicht in den Philo Bereich ?

Ich denke das Zitat kommt weniger aus einer bestimmten Ecke als das es eine Erkenntnis ist die sich jedem auf den Weg der er sich entscheidet wenn er den zu dem gesetzen Ziel kommen kann kommt !
Sei es jetzt TaiJi oder sonst irgendeine Kunst !
Ähnlich dem Satz " Erkenne dich selbst so erkennst du andere "



Gruß!!!!!

[elbaro]

" Erkenne dich selbst so erkennst du andere "

Bitte erklären, den versteh ich nicht

[shin101]

Zitat von elbaro Bitte erklären, den versteh ich nicht

Wie man auf den Satz kommt oder wie ich das meine mit den Erkenntnissen die man auf dem Weg macht ?



Gruß!!!!

[scarabe]

Sein und Schein...? (und das liebe Ego)

[Hongmen]

Zitat von scarabe Versuch mal, es unter folgendem Aspekt zu sehen: Eine zu starke Focussierung auf ein Ziel, welches ja in der Zukunft liegt, beraubt um das intensive Erleben der Gegenwart...also um das Hier und Jetzt. Und da das Leben immer gerade im Hier und Jetzt stattfindet (und nicht in der Zukunft oder Vergangenheit), wäre es doch schade, sich dieser Intensität und vielleicht auch der Würdigung des Jetzt-Zustandes zu berauben. Der Ist-Zustand ist also der Weg, auf dem man seine Erfahrungen macht. Und auf diesem Weg ändert man dann auch manchmal sein Ziel- aufgrund der gemachten Erfahrung. Also sollte der Schwerpunkt darin liegen, immer das, was man gerade tut, so gut wie möglich zu tun. Das eigentliche Ziel sind in diesem Zusammenhang die Erfahrungen, das Lernen etc... (das sieht man auch daran, daß man nach Erreichen eines Ziels meist ein neues Ziel sucht, anstatt "wunschlos glücklich" zu sein...)

Hi scarabe

Ein Ziel muss nicht in der Zukunft liegen. Es kann auch aus vergangenen Erfahrungen resultieren. Und ist damit Ist-Zustand. Bsp: Ich habe eine Mathematikaufgabe nicht gelöst. Mein Ziel ist es sie zu lösen. Also suche ich den Weg der Lösung. So habe ich ein Ziel und bin trotzdem Gegenwärtig dabei!

Hongmen

Mal aus der Hüfte geschossen..

"Der Weg ist das Ziel" - wenn ich eine gedankliche Brücke zu einem anderen weit verbreiteten Zitat schlage, nämlich "Wer glaubt, etwas zu sein, hört auf, etwas zu werden", gibt das dem Ersten einen leicht veänderten Charakter und durchaus auch einen Sinn.

Und noch was anderes, ganz triviales: Es gibt Ziele, die kann man nicht erreichen. Z.B. ein "perfekter" oder "vollendeter" Mensch zu sein, von mir aus auch "eins mit der Natur" - da man diesen Worten nicht vollkommen gerecht werden kann, ist eine Annäherung an den Zustand erstrebenswert. Der Weg eben.

[elbaro]

Wie man auf den Satz kommt oder wie ich das meine mit den Erkenntnissen die man auf dem Weg macht ?

Was er bedeutet

[MoerkB]

Das sich der seltsame Doktor dazu noch nicht geäußert hat...

Ich denke auch, dass es eher als eine Art Zen-Gleichnis zu sehen ist. Wenn der Weg das Ziel ist, hast du das Ziel ja quasi schon erreicht. Du versuchst also nicht mehr, irgendetwas zu erreichen oder zu erlangen, sondern du hast es schon. Dies stellt im Zen-Buddhismus das Optimum da. Ich vermute also einen buddhistischen oder taoistischen Hintergrund.

[Dao]

Hi Detlef,
viele treffende Aussagen habe iich schon gelesen.
Mit eigenen Worten würde ich es so versuchen.
Um dem Leben Klarheit, Linie und Struktur zu geben brauche ich Ziele. Die können sehe unterschiedlich sein. Erreichbare und unereichbare Ziele.
Alle Ziele haben einen oder mehrere Wege dorthin zu kommen oder zu wollen. Und dann kann mich mit einem klarer Ziel vor Augen auf den Weg machen. Und dann wird der Weg das Ziel! Oder auch nicht.


Ursprungsdiskussionen:
Das Zitat wird Konfuzius zugeschrieben, einem chinesischen Philosophen (um 500 v.Chr.).

Daß der ursprung der Quelle nicht gesichert ist. :-)
In jedem Fall gehört er aber in taoistischen / buddhistischen / hinduistischen Zusammenhang - was auch nach der Aussage des Satzes Sinn macht.

Jetzt bist Du zwar schlauer, aber nicht klüger... ;-)

Der Ursprung dieses geflügelten Wortes ist unklar. Ich fand in der Zitatdatenbank zielwww.zita.de Konfuzius (um 551-479 v. Chr.) ohne genauere Quellenangabe.
Erling Weinreich, der die ausgezeichnete zielKonfuzius-Website pflegt, schreibt darüber: "Die Aussage: »Zhi yu Dao« (Konfuzius, Lunyu 7.6. Kapitel Shu Er), kann man übersetzen als: Ich habe meinen Willen auf das Dao (Weg) gerichtet. In freierer Übersetzung wird daraus wohl: »Der Weg ist das Ziel«. Doch bei Konfuzius hat dieses Dao, Weg, eine völlig andere Bedeutung."

http://de.wikipedia.org/wiki/Taoismus

http://www.ekiba.de/glaubeakt_5255.htm

http://www.goruma.de/religionen/taoismus.html

[Klaus]

Ich würde es auch mal damit versuchen, solche "wichtigen" Ziele wie Meister aller Klassen zu werden hintenan zu stellen, und sich mal damit begnügen daß das meiste ein Hobby ist. Und so Ziele wie vernünftige Partnerschaften und eine schöne Familie doch um einiges sinnvoller sind. Da ist man dann auch lange mit beschäftigt. Mal eine Weile überhaupt kein Ziel haben ist auch ganz nett.

[chuckybabe]

Hallo Hongmen,

um einen kleinen Einblick in die Philosophie des Shandao zu geben, schrieb ich vor Jahren mal eine kleine Geschichte über die Art und Weise einen Berg zu besteigen. Ich denke, diese Geschichte passt ganz gut zu Deiner Einstiegsfrage. Deshalb habe ich Sie Dir hier mal hinein kopiert, vielleicht gefällt Sie Dir und gibt Dir Antworten:

Der Begriff des Berges stellt sinnbildlich die Bühne für die Beschreitung potentieller Wege auf dem Weg zum Gipfel dar, z.B. dem Ziel der eigenen Vervollkommnung, Selbsterkenntnis und des inneren Friedens. Eine wahrhaft große Zielsetzung! Nur wenige erreichen diese, obwohl sie ihr Leben lang eifrig danach streben. Die Zielsetzungen können aber zugegebenermaßen auch ganz anderer Natur sein, was hier allerdings nicht wichtig sein soll.

Die Besteigung eines Berges - eine kleine Geschichte

Gut, es soll also der Gipfel eines Berges ( oder vielleicht gar eines ganzen Gebirgsmassivs *Augenzwinker* ) erklommen, der Berg in seiner Erhabenheit und in seinen Geheimnissen erfahren werden. Beobachten wir nun einen planvoll handelnden Menschen (seine Zeit ist knapp und die Erreichung des Ziels sein sehnlichster Wunsch), der sich dieser Aufgabe stellt. In der Erwartung, dass er auf dem Gipfel und nur auf dem Gipfel die Erfüllung seiner Zielsetzungen findet, plant er die Erstürmung des Gipfels (natürlich gemäß den ökonomischen Prinzipien) unter der Prämisse der Findung eines zeitoptimierten und möglichst kurzen Weges, der am besten gut ausgeschildert und von erfahrenen Führern gesäumt ist.

Okay, wohl an denn, unser kleines Menschlein hat sich morgens um zehn am Fuße des Berges eingefunden. Wie sich bei seiner Recherche im vorhinein heraus gestellt hatte, gibt es sogar eine Seilbahn um zum Gipfel des Berges zu gelangen und das in einer knappen dreiviertel Stunde. Ein Fußmarsch ist daher ganz unnütz - einfach fantastisch. Man braucht sich nicht um den Weg Gedanken machen, denn die Seilbahn ist ja schließlich selbstführend und ein Reiseleiter erklärt dann auch in der Gondel die Schönheiten der Natur, wie kalt und fantastisch klar das Wasser der Gebirgsbäche ist und wie wundervoll auf den tieferen Wiesen zu dieser Jahreszeit der Blüten der Natur duften. Eine wahre Erfahrung für alle Sinne. Nun gut, die Erfahrung unseres Menschleins ist zwar nicht sonderlich direkt, aber zumindest steht es zum späteren Nachlesen ja im Reiseführer, der in der Pauschale für die Seilbahntour enthalten ist.

Unterwegs liest er dann noch beim Stöbern in dem Reiseführer, dass die Sonnenuntergänge auf dem Berg fantastisch sein sollen. Schade denkt er sich, die letzte Seilbahn geht um Fünfe, das wird wohl nichts. Aber egal, ich habs ja hier bebildert im Führer. Auf dem Berg angekommen, vertreibt er sich die nächsten Stunden die Zeit mit Stöbern im Souvenirlädchen, der ausgiebigen Nutzung der Aussichtsplattform, fürwahr ein toller Ausblick (na ja, vielleicht ein wenig diesig). Aber im Reiseführer da ist alles im Hochglanzformat perfekt zu sehen. "Meine Damen, meine Herren", schallt es von der Reiseleitung hinüber zu seiner Gruppe, "bitte nehmen Sie noch (schnell) eine kleine Brotzeit zu sich, die Seilbahn wartet schon und wir wollen doch schließlich nicht im Tal unsere Busse verpassen". Des Abends wieder zu Hause im eigenen Bette denkt sich unser Menschlein ein wenig unzufrieden: "Also eigentlich habe ich von der Erhabenheit und den Geheimnissen des Berges oben auf dem Gipfel nicht so viel gespürt, trotz des tollen Ausblicks. Da schaue ich mir die Natur doch schon viel lieber mit freiem Blick auf meinen Monitor im Internet an. Dann brauche ich für die nächsten 5 Berge auch nur maximal zwei Stunden. Jawoll, so mach ichs das nächste mal"!

- Ende -

Fazit

Keine Frage, man kann einen Berg geradlinig hochhasten, einen scheinbaren Erfahrungshöhepunkt in Form des Gipfels vor Augen, diffuse Zielsetzungen dabei im Gepäck. Die Bergspitze scheint es zu sein, die alles Erstrebenswerte und Wissenswerte zum Berg in sich vereint. Doch zu glauben auf diese Art und Weise die beschriebenen Zielsetzungen zu erreichen, ist genauso sinnvoll wie einer Fata Morgana nach zu jagen, um Wasser zu finden.

Ein so erreichtes Wissen und die Tiefe der gemachten Erfahrungen sind oberflächlicher Natur, nur Hüllen ohne Leben, Substanz und Nachhaltigkeit.

Um im Bild des Berges zu bleiben: Um ein wievielfaches gehaltvoller, tiefgründiger und substantiell wertvoller ist es doch den Berg zu umwandern, langsam aufzusteigen, ihn von verschiedenen Seiten zu betrachten, zu unterschiedlichen Tageszeiten und wanderndem Lichteinfall, ihn in seinen Schattierungen kennen zu lernen, die Düfte und Gerüche der verschiedenen Bergregionen intensiv zu erleben, die Stille und Abgeschiedenheit eines Ortes zu erfahren, aus einem erfrischenden Bergquell Wasser mit der Hand zu schöpfen, das kühle Nass zu genießen usw. usw..

Sollte wir zwischendurch noch die Bergspitze erreichen, so ist dies sicherlich fein und wir genießen den ungehinderten Ausblick, aber für die Tiefe unserer Erfahrungen, unseres Wissens über den Berg, ist dies nicht mehr von sonderlicher Bedeutung.

So, wie wir den Berg versuchen in seiner Tiefe zu erfahren, zu erkennen, gehaltvolles Wissen uns über ihn anzueignen, ihn Stückchenweise erklimmen, so soll der Shandaotreibende versuchen seine Zielsetzungen zu erreichen, dann werden ihm Erfolg und eine tiefe Zufriedenheit gewiss sein.

[Hamurra-e]

Zitat von elbaro Bitte erklären, den versteh ich nicht

Erkenne dich selbst...

Natürlich kann man das jetzt Mystivizieren, aber wozu

Ich habe es so verstanden:
Als Menschen Teilen wir alle eine gemeinsame Gefühlspalette. Jede weiß was Wut , Freude, Liebe, Hass Trauer usw ist.
Wir können auch davon ausgehen, das viele Dinge die dich glücklich, traurig, usw machen, auch auf andere Menschen so wirken.
ZB du lernst ein Mädchen kennen und Du gibst ihr den Ersten Kuss deines Lebens.
Hoffentlich hat das jedermal erlebt jedenfalls wirst du dich in etwa genauso aufgeregt, verwirrt, erregt, atemlos usw, fühlen wie es mir gegangen ist oder wie es auch ihr in dem Moment geht. richtig?
Das zu verstehen ist einfach.

So, wie sieht es aber nun, mit dem was in unserer Gedankenwelt passiert, aus?
Wenn du zb glaubst dass der Tod etwas schlimmes ist, dann wirst du den Tod fürchten und der Tod eines Freundes wird dich traurig machen! Und so werden alle fühlen die so denken wie du.
Wenn du aber den Tod als eine Natürlich folge des Lebens erachtest und glaubst dass es danach, wie auch immer, weiter geht. Dann wirst du wesentlich weniger Trauern, vielleicht sogar gar nicht.
Dein Denken beeinflusst also deine Gefühlswelt, deine Gefühle nun wiederum beeinflussen deinen Körper. Denn wenn du einen Menschen betrachtest, kannst du schnell sehen ob er traurig oder glücklich ist, sein Körper spricht im Normalfall. natürlich gibt es auch Leute die das unterdrücken

Wenn du dich also selbst beobachtest, dein Denken und Fühlen sowie deine Körperhaltung, dann kannst du auch auf andere Schließen und erkennen wie sie drauf sind.
Ist jetzt mal nur grob vereinfacht, die moderne Psychologie geht ja davon aus das wird im Kern alle gleich sind sonst wäre ja keine Analyse möglich.

[Viego]

Ich interpretiere das Zitat so, dass es eben auf den Lernprozeß ankommt und nicht auf den Abschluß. Ist natürlich keine echte Hilfe, also das ganze in ein Beispiel gepackt.

Wenn ich bspw in die Schule gehe, dann habe ich als Ziel einen bestimmten Abschluß im Auge. Ich lerne also, schreibe unzählige Arbeiten, lerne Mitschüler kennen etc. eben alles was man in seiner Schulzeit erlebt. Irgendwann hat man den Endpunkt erreicht und hält das Abschlußzeugnis in der Hand. Das war ja eigentlich mein Ziel und ich müsste nun unendlich glücklich sein, aber im Grunde hat man auch eine gewisse Traurigkeit, da man nun den Weg nicht mehr weitergehen kann.

Anderes Beispiel, bzw eine philosophische Frage die man damit verknüpfen kann. "Was ist der Sinn des Lebens". Wenn man nur das Ziel als sinngebend betrachtet wäre der Sinn des Lebens der Tod. Also kann ich mich als Säugling umbringen und müsste mich nicht 70Jahre lang auf ein Ziel zu bewegen, was ich so schnell erreichen kann. Wenn aber nun der Weg das Ziel ist, also alle Erfahrungen, die ich während meines Lebens mache, die Bekanntschaften die ich schließe etc, dann versteht man auch wieso man sich so lange vor dem Tod drückt.