Wudang Pai

[Trinculo]

Zitat von GuanYu Anders gesagt: wenn solche Ideen in den Klassikern enthalten sind, dann kann man sie nur herauslesen, wenn man sie VORHER schon mal praktisch in Anwendung gelernt oder zumindest gesehen hat.

Ganz meine Meinung: Spickzettel, aber kein Lehrbuch.

[nagual]

Aber Texte wie die Taiji-Klassiker als Grundlage des Trainings zu nehmen bringt IMO überhaupt nichts. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass gerade diese Einstellung für die - aus Sicht der Kampfkunst - lächerliche Situation des Taijiquan mitverantwortlich ist. Ich stelle mir einen jungen Übenden vor, der vor zwei-, dreihundert Jahren von irgend einem Lehrer Kämpfen lernen möchte. Der Meister zeigt ihm eine seiner Lieblingstechniken, und der Schüler meint nur "des steht net in den Klassikern, des lern ich net!".

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Ich wollte die Klassiker nicht als universale Anleitung für alles und jedes und jede Methodik und jede Figur darstellen, sondern als Sammlung der abstrakten und allgemeinen Ideen, die den Rahmen oder den Ausgangspunkt bilden.

Konkret meine ich, dass wenn ein Schüler sagen sollte "des steht net in den Klassikern, des lern ich net!", dann kann der Meister aber begründen, dass das, was er macht, mit den Klassikern im Einklang ist, und deswegen echtes Taiji ist, während z.B. ein anderer "Meister" sich andere Sachen ausgedacht hat, die nicht mehr zu den Klassikern passen, d.h. den durch die Klasisker vorgegebenen Rahmen verletzen. Dann kann der Schüler sagen "des passt net zu den Klassikern, des lern ich net!". In diesem Sinne war das gemeint.

Allgemein kommt es eben auf die Grundlagenliteratur einer KK an, welchen Stellenwert sie einnehmen kann.
Wenn es dort konkretere Vorgaben gibt, dann ist der Rahmen eines Stils auch ggf. enger gefasst.
Beim Taiji ist dieser Rahmen offensichtlich eher weit gefasst.

Nur wenn man vorher "dai" schon gelernt hat - d.h. die Technik, die mit dai bezeichnet wird - versteht man, was gemeint ist. (Das war ein völlig aus der Luft gegriffenes Beispiel)

Nicht unbedingt, solche Begriffe wie "dai" können für einen Experten so klar sein, dass er alleine aufgrund seiner KK-Erfahrung und seinem Wissen über die KK-Kultur allgemein selbst entwickeln kann, wie man "dai" mittels Übungen erlernt und als Kampfanwendung anwendet.

[GuanYu]

Zitat von nagual Nicht unbedingt, solche Begriffe wie "dai" können für einen Experten so klar sein, dass er alleine aufgrund seiner KK-Erfahrung und seinem Wissen über die KK-Kultur allgemein selbst entwickeln kann, wie man "dai" mittels Übungen erlernt und als Kampfanwendung anwendet.

Das halte ich für 100% ausgeschlossen. Wenn man einen Begriff hat wie meinetwegen "tui" (wie in tuishou, also "schieben"), kann man mit dem Begriff unheimlich viele verschiedene Dinge assoziieren. In den Klassikern wird man keine genaue Anleitung finden, wie man tui interpretieren sollte. Natürlich kann man selber "tui" erlernen und anwenden, aber das mag überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was traditionell unter "tui" verstanden wurde.
Wie gesagt, klassische chinesische Schriftsprache ist eine Wissenschaft für sich. Mit jeder Übersetzung hat man bereits eine deutliche Interpretation, d.h. wenn man sich auf Übersetzungen stützt, geht man schon in eine vorgeprägte Richtung, ob man will oder nicht. Und um sich selbst mit den Texten SINNVOLL zu beschäftigen, kommt man nicht um ein Studium der Schriftsprache herum.

[Trinculo]

Zitat von GuanYu Das halte ich für 100% ausgeschlossen. Wenn man einen Begriff hat wie meinetwegen "tui" (wie in tuishou, also "schieben"), kann man mit dem Begriff unheimlich viele verschiedene Dinge assoziieren. In den Klassikern wird man keine genaue Anleitung finden, wie man tui interpretieren sollte. Natürlich kann man selber "tui" erlernen und anwenden, aber das mag überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was traditionell unter "tui" verstanden wurde.

Schönes Beispiel. Darüber, was man im Tuishou genau macht und was es bewirken soll, gibt es in den IMA mindestens so viele Meinungen wie über Chi Sao im Wing Chun.

[nagual]

Das halte ich für 100% ausgeschlossen. Wenn man einen Begriff hat wie meinetwegen "tui" (wie in tuishou, also "schieben"), kann man mit dem Begriff unheimlich viele verschiedene Dinge assoziieren. In den Klassikern wird man keine genaue Anleitung finden, wie man tui interpretieren sollte. Natürlich kann man selber "tui" erlernen und anwenden, aber das mag überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was traditionell unter "tui" verstanden wurde. Wie gesagt, klassische chinesische Schriftsprache ist eine Wissenschaft für sich. Mit jeder Übersetzung hat man bereits eine deutliche Interpretation, d.h. wenn man sich auf Übersetzungen stützt, geht man schon in eine vorgeprägte Richtung, ob man will oder nicht. Und um sich selbst mit den Texten SINNVOLL zu beschäftigen, kommt man nicht um ein Studium der Schriftsprache herum.

Was du schreibst, mag für Taiji und die Taiji-Klassiker gelten, weil die Taiji-Philosophie auch inhaltlich sehr offen gehalten ist.

In anderen Zusammenhängen können mit Begriffen wie tui und dai usw. durchaus konkretere Dinge gemeint sein, die für Experten auch konkreter und eindeutiger umgesetzt werden können.

Auch kommt es dabei darauf an, dass durch solche Begriffe ein Verständnis erreicht wird, welches sich von den Versionen, die man aus Übungen und Formen kennt, löst, und dass es tatsächlich der Sinn ist, dass damit viele verschiedene Dinge assoziiert werden.

Alte Texte über Kampfkünste können und sollen auch den Sinn haben, dass sich die Kampfkünste nicht nach ein paar Generationen in dem Rahmen gefangen sehen, der sich kulturell als erstes etabliert und in der Öffentlichkeit als bekannt durchgesetzt hat.

[GuanYu]

Zitat von nagual Was du schreibst, mag für Taiji und die Taiji-Klassiker gelten, weil die Taiji-Philosophie auch inhaltlich sehr offen gehalten ist. In anderen Zusammenhängen können mit Begriffen wie tui und dai usw. durchaus konkretere Dinge gemeint sein, die für Experten auch konkreter und eindeutiger umgesetzt werden können.

Klar, ich finde sogar, das SOLLTE so sein. Sogar im Taijiquan. Da greift eben diese Beliebigkeit um sich, und es geht viel von der ursprünglichen Faustkampfmethode verloren. In der muss sich der Übende halt auch mit ganz konkreten taktischen Situationen beschäftigen, und Gegenmaßnahmen entwerfen.

Zitat von nagual Auch kommt es dabei darauf an, dass durch solche Begriffe ein Verständnis erreicht wird, welches sich von den Versionen, die man aus Übungen und Formen kennt, löst, und dass es tatsächlich der Sinn ist, dass damit viele verschiedene Dinge assoziiert werden. Alte Texte über Kampfkünste können und sollen auch den Sinn haben, dass sich die Kampfkünste nicht nach ein paar Generationen in dem Rahmen gefangen sehen, der sich kulturell als erstes etabliert und in der Öffentlichkeit als bekannt durchgesetzt hat.

Auch das ergibt Sinn. Die Grundlage bleibt aber demnach auch das, was man in Übungen und Formen gelernt hat. Die textuelle Theorie unterfüttert und erweitert dann den Horizont. Wobei es schon schön ist, wenn man einen konkreten quanpu für seinen Stil hat. Sowas hat vermutlich noch am meisten Bezug zum eigenen Training.