Xing Yi Interview Luo Dexiu

[Primo]

Einige Einblicke in Xingyiquan - Interview mit Meister Luo Dexiu

Gruss

Danke!

Sehr interessantes Interview

Grüße Ima-Fan

[nagual]

Auch in diesem Interview kann man erkennen, dass es sich bei "jin" um eine allgemeine und breite bzw. universale Angelegenheit handelt, d.h. im Sinne meines Übersetzungsvorschlages "physische Energie" (oder "motorische Energie" o.ä.).

Der Unterschied besteht darin, bis zu welchem Grad Yi kultiviert werden soll und welcher Stellenwert ihm in der jeweiligen Kampfkunst eingeräumt wird. Die inneren Kampfkünste heben die Yi-Kultivierung als den Ausgangspunkt für ihre elementaren Bewegungen hervor, während die äußeren Kampfkünste sich zuerst auf die Entwicklung der körperlichen Form konzentrieren und sich dann der Kultivierung des Yi zuwenden. Prinzipiell aber ist das Ziel des Praktizierens in sowohl den inneren als auch den äußeren Kampfkünsten die Vereinigung der Jin-Kraft des Innen und des Außen, Nei wai hejing 内外合勁.

Nei wai he "jing" sollte hier unmissverständlicher "nei wai he jin" geschrieben werden, weil es eben das chinesische Zeichen ist ("勁").
Ebenso weiter unten im Interview was "fajing" betrifft, d.h. gleich "fajin".

Der Satz ist also zu verstehen im Sinne:

Prinzipiell aber ist das Ziel des Praktizierens in sowohl den inneren als auch den äußeren Kampfkünsten die Vereinigung der physischen/motorischen Energien des Innen und des Außen, Nei wai he jin = innerlich und äußerlich harmonisierte motorische/physische Energie.

Also ganz simpel!
Wobei eben das "nei jin" diejenige physisch motorische Energie ist, die durch "innere" Prozesse, d.h. feinsinniges Strukturbewusstsein, mentale Fokussierung, Entspannung, Qi-Harmonisierung usw. entsteht, und das wai jin eben die Muskelpower und die Kraftanstrengung, also was typischerweise mit "li" bzw. "Kraft" gemeint ist.

"jin" schließt also im Sinne eines übergeordneten allgemeinen Begriffs "li"="Kraft" mit ein, d.h. "Kraft" ist eben eine Art von "motorischer/physischer Energie", während man gleichzeitig "nei jin" von "Kraft" abgrenzen kann, d.h. "innere motorische Energie" ist was anderes als "Kraft" im Sinne von "Kraftanstrengung".

Weiter im Interviewtext:

Was bedeutet Jing im Wort Fajing? Jing bezieht sich auf den synergetischen Effekt, der als Folge der Kombination von Xing und Yi eintritt. Üblicherweise bedeutet das, dass Kraft von einem Punkt aus abgegeben oder auf einen Punkt gerichtet wird. Der Geist fokussiert physische Kraft auf einen Punkt und gibt diese dann schlagartig von genau diesem Punkt ab. Das setzt Timing, Kontrolle und einen eigenen Abstoß- sowie einen Ansatz- oder Kontaktpunkt beim Gegner voraus. Eine korrekte Körperausrichtung und fließende Vor- und Rückwärtsbewegungen stellen die Grundlage für die Verwirklichung dieser Kraft in der Anwendung dar.

Luo Dexiu liefert hier keine Übersetzung, wie man erkennen kann, sondern eine Erklärung. Der Text ist folgendermaßen zu verstehen, wenn man die Pseudofremdwörter tatsächlich übersetzt:
Was bedeutet "motorische/physische Energie" (=jin) im Wort "Abgeben der motorischen/physischen Energie" (=fa jin)?
"Motorische Energie" bezieht sich auf den synergetischen Effekt, der als Folge der Kombination von Xing und Yi eintritt. Üblicherweise bedeutet das, dass Kraft von einem Punkt aus abgegeben oder auf einen Punkt gerichtet wird. Der Geist fokussiert physische Kraft auf einen Punkt und gibt diese dann schlagartig von genau diesem Punkt ab. Das setzt Timing, Kontrolle und einen eigenen Abstoß- sowie einen Ansatz- oder Kontaktpunkt beim Gegner voraus. Eine korrekte Körperausrichtung und fließende Vor- und Rückwärtsbewegungen stellen die Grundlage für die Verwirklichung dieser Kraft in der Anwendung dar.

Mit anderen Worten, es wird in diesem Text auf den "nei jin"-Anteil des "fa jin" Bezug genommen, auf den sogenannten "inneren" Anteil der erzeugten und abgegebenen Kraft. D.h. diese abgegebene "motorische Energie" entsteht eben durch die o.g. feinsinnige strukturelle Fokussierung und die präzise intuitive Motorik und nicht durch die "äußere" Kraftanstrengung (bei gleichzeitig geringerer motorischer Präsizion, was dem "Äußerem" immer implizit unterstellt wird, solange die "nei wai he", die perfekte Harmonie von Innen und Außen nicht hergestellt worden ist.

Deswegen heißt es im Text "'Jing' bezieht sich auf den synergetischen Effekt" (d.h. es ist ein erklärender und kein übersetzender Text!!!) und nicht "'Jing' hat die Fachbegriff-Bedeutung 'synergetischer Effekt...'"

Das ist eben das typische (Pseudo)-Fremdwortmissverständnis, dass sich in die westliche IMA-Welt eingefressen hat, bedauerlicherweise..

[Klaus]

Ich habe da mal einen völlig absurden Vorschlag - das einfach mal so stehen zu lassen wie er es sagt: Jin-Kraft. Nicht Kraft, was er sagen könnte wenn es keine Spezialisierung wäre. Wie wo wann warum, das kann man sich alles schenken. Das ergibt sich nämlich, bei der Art von Training. Ohne Übersetzer, zugelassene Hofberichterstatter und Weise des gedruckten Wortes. Man macht ein paar einfache Übungen ohne sie umzustricken, umzudeuten und umzuformulieren, und dann hat man sie später, die Jin-Kraft. Und man muss es nicht mal wissen.

[nagual]

Das ist deswegen unangemessen, weil man die sog "Jin-Kraft" im Wesenskern schon hat, und nicht erst entwickeln muss (bspw. wenn man auf "nei jin" verzichten will).
Was man entwickeln muss, ist die Veredelung, nämlich das Neijin, und dann eben das nei wai he jin, die Harmonisierung von innerer Präzision und Intuition mit intensiverer Muskelkraft oder "Kraftgefühlen", d.h. nicht immer in dieser übungsmäßigen Entspannung bleiben zu müssen.
Das Wesen des Jin liegt nicht in dem veredelten Zustand, sondern in der grundsätzlich vorhandenen motorischen Befähigung des menschlichen Körpers.

Wenn man nicht versteht, dass jede Art der motorischen Befähigung des menschlichen Körpers irgendeine Art von Jin ist, dann versteht man leider nichts.

Wenn man das nicht versteht, macht man "jin" zu einem unübersetzbaren Fachkonzept, und muss dann zwangsläufig in die Weigerung jeder Art von tatsächlicher Übersetzung einsteigen, und sich dogmatisch auf die Pseudo-Übersetzung "Jin-Kraft" festlegen, also die bloße, willkürliche Suggerierung, dass da irgendwas Spezielles notwendigerweise sein müsse.

Dann dürfte man aber eben kein "wai jin" finden, wovon aber dennoch oft die Rede ist. Ebenso wie die simple Wörterbuchübersetzung mit "Energie" (was ich um "physische/motorische Energie" ergänzt habe, damit man nicht annimmt, dass es beispielsweise auch Strahlungsenergie sein könnte, was eben zu jin nicht passen würde) und nichts Bedeutendes mehr, was im Wörterbuch steht (d.h. im Wörterbuch steht weder "Jin Kraft", weil solche Pseudoübersetzungen den Sinn von Wörterbüchern sowieso ad absurdum führen würden, noch steht da eben irgendeine spezielle Benennung des angeblich speziellen Charakters des Wortes. Weil es den speziellen Charakter eben nicht gibt, gibt es im Wörterbuch auch keine Übersetzung dafür, sondern eben nur allgemeine Begriffe wie "Energie".).


Die Entwicklung von nei jin basiert auf der Erkenntnis, dass man wai jin schon als Motorik und Kraft aus dem Alltag besitzt, und der Veredelungsprozess basiert darauf, dass man die vorhandene Kraft und Motorik mit Feingefühl, Yi-Steuerung, Qi-Harmonisierung, Strukturbewusstsein usw. ergänzt und verschmilzt.

[Klaus]

Äh, ok.

Ich stimme zu dass man diese Fähigkeit im Ansatz schon hat, sonst könnte das niemand im Überlebenskampf einsetzen ohne es je trainiert zu haben. Da kommt es wohl auch her, als Grundanlage eines tierischen Bewegungsapparats der nur deshalb nicht der Alltagsmodus ist, weil er mehr Ressourcen verbraucht und die in der entwicklungshistorischen Umwelt des frühen Menschen nie unbegrenzt verfügbar gewesen sind. Und weil man sich dabei leicht selbst verletzt, wenn die "Kindersicherung" ausgeschaltet ist.

Ich halte von einer Versprachlichung der Konzepte aber überhaupt nichts. Das ist ein Trainingsvorgang der dazu führt dass die Ressourcen vermehrt aufgebaut werden, sich der Rest des Körpers daran gewöhnt, und man eine artistische Handhabung dieser Mechaniken erwirbt. Spielerisch, so wie man Laufen gelernt hat, als Kind.

Menschen unterhalten sich gerne über interessante Dinge, und erfinden dann Worte, für alles und jedes. Ein notwendiger Bestandteil des Konzepts ist das nicht. Ich kann meinen Arm auch langsam nach vorne bewegen ohne ein Mantra vor mir herzubeten, was "das" ist. Ich vertrete nach wie vor die Idee, dass die artistische, intuitive Handhabung wesentlich leichter fällt, je mehr man sich mit dem einfachen Training beschäftigt, und je weniger man sich Gedanken macht die das verfälschen oder einengen können was der Körper damit anfangen kann.

[nagual]

Im Grunde besitzt man Anteile des Nei jin ebenfalls ohne jemals IMA oder Qigong usw. trainiert zu haben.
Das kann sich bspw. in Extremsituationen äußern, wo jemand aufgrund von Bedrohung o.ä. plötzlich auf eine überraschend intuitive Art agiert, und was machen kann, was mit Kontrolle und Absicht sonst nicht gelingt, oder das kann sich in bestimmten Aktivitäten wie Balancieren auf einer Wippe o.ä. zeigen, also bei allen Arten von Aktivitäten, wo jemand Kraft und Willkür vermeidet, oder in manchen "Begabungen" für irgendwelche motorischen Künsten.

Man versteht das nur, wenn man wirklich kapiert, dass "Jin" nichts anderes ist als alles, was man mit Motorik plus Nervensystem (um bei westlichen Begriffen zu bleiben) machen kann, bzw. der Output eben von dieser Gesamtheit, wenn man irgendwo einen Detektor dran hält.

[Klaus]

Und ?

Oh je, jetzt geht das wieder los!

Regelmäßig alle paar Monate willst Du uns Deine Definition von Jin-Kraft unterjubeln.

Das hast Du bei meines Meisters Schriften (Song-Bücher) versucht und nun auch bei Luo Dexiu's Interview, das übrigens ich editiert habe, haha!

Ich kenne beide, Song und Luo, persönlich und kann Dir versichern, dass Du völlig falsch liegst. Ich empfehle auch mal einen Blick in die deutsche Wortbildung zu werfen.

Ohne Training, und zwar regelmäßig langsam sein Zeugs machend (Klaus), verfügen 99 von 100 über nur ganz rudimentäre Jin-Kraft (Naturtalente mag es geben), und sowohl Song als auch Luo sind Verfechter des ganz traditionellen Trainings, weil es nur so zur Ausbildung von Jindao, Jin-Bahnen kommt, auf denen man Jin-Kraft entsprechend spontan einzusetzen vermag.

Wer was nicht verstanden hat, das würde man hier bei Luo (sollte doch demnächst auch in Köln sein, oder war das schon?) oder Songs Nachfolgern schnell handfest sehen und spüren.

[nagual]

Regelmäßig alle paar Monate willst Du uns Deine Definition von Jin-Kraft unterjubeln.

Ich liefere keine Definition von "Jin Kraft", ich sage lediglich, dass "Jin Kraft" als Begriff keine echte Übersetzung des chinesischen Wortes "jin" sein kann, sondern missverständlich wirkt. Und zwar vergleichbar, wenn man steif und fest behaupten würde, dass "cha" nicht als "Tee" übersetzt werden dürfe, sondern dass es sich dabei um einen ganz besonderen "Cha-Tee" handeln würde.
Von "Jin Kraft" zu reden, ist genauso wie bei "cha" von "Cha Tee" zu reden. "cha" ist aber einfach nur Tee und keine irgendwie besondere Art von "Cha Tee".
In eben diesem Sinne ist "jin" zunächst einmal einfach nur "physische Energie", oder "motorische Energie", wobei das Übersetzungsvorschläge sind, und keine Definitionen.

Die Nutzung der Pseudoübersetzung "Jin Kraft" stellt eine willkürliche Hochstilisierung des allgemeinen Charakters von "Jin" dar, ebenso wie "Cha-Tee" eine unsachgemäße Hochstilisierung von "Cha" wäre, weil "Cha" eben nur "Tee" ist.

Ohne Training, und zwar regelmäßig langsam sein Zeugs machend (Klaus), verfügen 99 von 100 über nur ganz rudimentäre Jin-Kraft (Naturtalente mag es geben), und sowohl Song als auch Luo sind Verfechter des ganz traditionellen Trainings, weil es nur so zur Ausbildung von Jindao, Jin-Bahnen kommt, auf denen man Jin-Kraft entsprechend spontan einzusetzen vermag.

Genau: Jeder verfügt schon über rudimentäre "jin Kraft", d.h. über innerliche und/oder äußerliche physische Energie, d.h. auch "rudimentäre Jin-Kraft" ist eben Jin, und es ist eben nicht erst dann Jin, wenn es entwickelt ist.

Es ist auch dann im Wesenskern Jin, wenn es über wirkungslose Schrottbahnen verläuft, und nicht über die optimalen Jindao-s, wie bei trainierten Personen.

[nagual]

Was ich einräumen kann, ist, dass meine Übersetzungsvorschläge "physische Energie" insofern etwas ungenau bzw. missverständlich sein können, wenn man sie zu wörtlich nimmt.
Wenn man "physische Energie" z.B. als Ausdauerfähigkeit interpretieren will, wird es wohl keinen guten chinesischen Begriffs eines "Ausdauer-Jin" geben.

In dieser Hinsicht geht es um "physische Energie", die eben tatsächlich einen messbaren Kraftoutput hat oder haben kann; es geht um das Potenzial der Übersetzung in mechanische Kraft.

Hier liegt eine Assoziation zu körperstrukturellen Aspekten vor, dies ist jedoch eher eine Assoziation und keine super strenge Fachbegriffsbedeutung.

Es ist auch dann im Wesenskern Jin, wenn es über wirkungslose Schrottbahnen verläuft, und nicht über die optimalen Jindao-s, wie bei trainierten Personen.

Natürlich kann man hier polemisch behaupten, dass "jin über Schrottbahnen" kein Jin oder keine Jin-Kraft wäre, weil ja eben aufgrund der Schrottbahnen keine Kraft herauskommt, oder eben so eine Kraft dann "li" oder "grobe Muskelkraft und keine Jin-Kraft" wäre.
Dass sind aber Behauptungen, die eben die sprachliche Flexibilität bei solchen allgemeinen Begriffen immer mit sich bringt.
Das entspricht solchen Behauptungen wie bspw. dass "motorische Energie" über Schrottbahnen ja keine "motorische Energie" wäre, weil wegen der gebrochenen Bahnen ja keine Kraft erzeugt wird. Das kann man wahrheitsgemäß behaupten, weil das die sprachliche Flexibilität mit sich bringt.

Der Kernpunkt bleibt, dass die sprachliche Bedeutung des Wortes Jin viel allgemeiner ist, als es der Begriff "Jin-Kraft" suggeriert"; eben genau deswegen, weil es auch rudimentäres Jin gibt, und nicht nur entwickeltes Jin.

[Klaus]

Die Übersetzungen sagen sowieso nichts, ohne dass man einfach den Kontext kennt. Eine Bessemerbirne heisst nur so weil das Teil so ähnlich wie ne Birne aussieht, aber wenn man nicht weiss was es ist kann man sich das auch nicht aus dem Wort ableiten.

Dass man sich einen abbricht, wenn man versucht einem solchen Begriff eine einfache Erkläuterung zu verpassen, merken wir ja nicht zum ersten Mal. Dahinter steckt eben ein Zusammenspiel verschiedenster Bestandteile des Körpers, Nerven, Muskeln, Statik, Hormone, wie eigentlich bei allem was im Körper so passiert. "Immunsystem" hört sich auch schön einfach an, aber wie es wirklich genau funktioniert weiss noch kein Mensch. Man bricht sich immer noch einen bei Autoimmunkrankheiten ab, und reagiert mit dem grossen Schulterzucken. Jin ist etwas das bei einem bestimmten Training entsteht, und äusserst komplex und facettenreich ist. Das Training kann man noch einigermassen beschreiben, das Resultat nur in Facetten mal erwähnen. Es drückt irgendwo, kribbelt, der Muskel reagiert so und so, und irgendwie kann der Kopf das sogar in Reflexen verwursten.

[rudongshe]

Zitat von Klaus Jin ist etwas das bei einem bestimmten Training entsteht, und äusserst komplex und facettenreich ist. Das Training kann man noch einigermassen beschreiben, das Resultat nur in Facetten mal erwähnen. Es drückt irgendwo, kribbelt, der Muskel reagiert so und so, und irgendwie kann der Kopf das sogar in Reflexen verwursten.

Die schönste Beschreibung von jin und sehr schön langnasentauglich.

was heißt eigentlich force?
Und was heißt air force?

[Kamenraida]

Zitat von nagual Was ich einräumen kann, ist, dass meine Übersetzungsvorschläge "physische Energie" insofern etwas ungenau bzw. missverständlich sein können, wenn man sie zu wörtlich nimmt. Wenn man "physische Energie" z.B. als Ausdauerfähigkeit interpretieren will, wird es wohl keinen guten chinesischen Begriffs eines "Ausdauer-Jin" geben. In dieser Hinsicht geht es um "physische Energie", die eben tatsächlich einen messbaren Kraftoutput hat oder haben kann; es geht um das Potenzial der Übersetzung in mechanische Kraft. Hier liegt eine Assoziation zu körperstrukturellen Aspekten vor, dies ist jedoch eher eine Assoziation und keine super strenge Fachbegriffsbedeutung. Natürlich kann man hier polemisch behaupten, dass "jin über Schrottbahnen" kein Jin oder keine Jin-Kraft wäre, weil ja eben aufgrund der Schrottbahnen keine Kraft herauskommt, oder eben so eine Kraft dann "li" oder "grobe Muskelkraft und keine Jin-Kraft" wäre. Dass sind aber Behauptungen, die eben die sprachliche Flexibilität bei solchen allgemeinen Begriffen immer mit sich bringt. Das entspricht solchen Behauptungen wie bspw. dass "motorische Energie" über Schrottbahnen ja keine "motorische Energie" wäre, weil wegen der gebrochenen Bahnen ja keine Kraft erzeugt wird. Das kann man wahrheitsgemäß behaupten, weil das die sprachliche Flexibilität mit sich bringt. Der Kernpunkt bleibt, dass die sprachliche Bedeutung des Wortes Jin viel allgemeiner ist, als es der Begriff "Jin-Kraft" suggeriert"; eben genau deswegen, weil es auch rudimentäres Jin gibt, und nicht nur entwickeltes Jin.

Ich frage mich, woher dein Eifer kommt, Dinge klar zustellen, die so vielleicht niemand behauptet hat? Wobei ich es schwierig finde, zu verstehen, worauf genau du eigentlich hinaus willst.

Es drängt sich bei mir - verzeihung- der Eindruck auf, dass du Defizite in deinem Training/deiner Ausbildung verspürst und eben in der Sache Kraft und "Jin" nicht unterscheiden kannst.

"Physische Energie" erklärt nun wirklich gar nichts.

Jin ist imo eine Form von Kraft bzw. Kraftübertragung, die aus einem speziellen und sehr aufwendigen feinmotorischen Training resultiert. Darum "hat" man Jin auch nicht, man muss es kultivieren.

Es ist nichts mystisches, aber eben auch bestimmt nicht dasselbe wie gewöhnliche Kraft.
Erstaunlicherweise macht sich Jin gerade dann bemerkbar, wenn das gewöhnliche "Kraftempfinden" gerade nicht da ist, aber umso mehr Wirkung.

[Klaus]

Da sind wir wieder bei den eigenen Interpretationen von Begriffen. Bei mir macht(e) sich Jin heftig bemerkbar, und fühlt sich nicht wie "nichts" an. Wenig Kribbeln = Bewegung fühlt sich etwas stabiler, aber leicht an. Bischen mehr Kribbeln = ordentlich stabile, feste Bewegung die mehr PS hat als sonst, man fühlt sich ein bischen steifer. Richtig derbe viel Kribbeln = man reisst einen 100-Kilo-Mann schreiend aus den Schuhen und der mault einen an "bist Du verrückt". Letzteres ist dann richtig explosiv, und man wird steif wie ein Schraubstock weil alle Muskeln am Skelett diesen Druck mit halten müssen damit es einen nicht selbst kaputt reisst. Da fühle ich mich dann so leicht als hätte ich einen 500-Kilo-Mehlsack auf dem Kopf.

Dabei gibt es aber noch die Abwandlungen, in denen der Körper zwischendurch die Bewegung "leicht" schaltet weil man nichts richtig schweres bewegt. Da fühlt man dann nichts. An den Punkten wo Widerstand kommt (am Ende, spätestens) und die Bewegung stabilisiert wird oder aufprallt kribbelt es dann, ggf. so kurz dass man es nicht merkt. Bei mir kommt dann öfter mal der Nachbrenner, der an dem Punkt noch was drauf legt. Das ist dann eher ein Stromschlag, der Funken im ganzen Bereich vom Bauch bis zum Punkt der Übertragung schlägt, und auch nicht "nichts". Bei Aufprall in Weichteile passiert das nicht zwingend, da kann man dann auch mal "nichts" merken.

Es gibt Zwischenformen solcher Dinge, die eigentlich nur einen Teil des Mechanismus' nutzen, um das Ziel nicht völlig zu zerstören. Als ich meinen Bruder mal in die Ecke gekloppt habe war die Bewegung auch nur schnell, aber ohne explosiv. Da ist dann aber nur ein bischen stabilisieren bei, das fühlt sich nicht so an wie die volle Ladung. Wenn da das volle Programm bei ist, fühlt sich das an wie ne Hydraulik.

Bei meinen Torwürfen und langen Pässen war das Kribbeln später immer dabei, schlicht weil das dem Ball im Gegensatz zu einer Person nicht weh tut.


P.S.: Wo kommt denn dieser Ask.com-Mist im Browser plötzlich her ???