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Zitat von scarabe  Yi Quan scheint eine Entwicklung noch weiter ins Innere zu sein, also weniger Bewegungen im Außen, dafür verstärkt Yi....?
Stimmen die Fachleute zu?  |
ich zumindest nicht.
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Zitat von dachengquan Vor allem gibt es bei Xingyi eine Form (war ja offenbar auch nicht immer so, sondern so, dass anfänglich der Legende nach nur die 5 Fäuste geübt wurden). Im Yiquan gibt es bekanntermassen keine Form mehr, deshalb dachte sich Wang Xiangzhai vermutlich auch, dass das Wort "Xing" im Namen auch keinen Sinn mehr macht.  |
Im Taichi angeblich anfangs nur 3, dann 13, 84, 120ff.
Daß es im Yiquan keine Form gibt, würde ich so nicht stehen lassen. Eher: keine Form im Sinne des XingYi, Bagua, Taichi etc.
Durch die Namensgebung wollte WXZ die Bedeutung des Yi bzw. die Arbeit mit Yi bei der Entwicklung von Kampfkunstfähigkeiten betonen/ akzentuieren und damit zu reanimieren. Dadurch wird "Formentraining" oder gar körperliches Training keinesfalls überflüssig. Es geht um das "Wie".
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Zitat von dachengquan Über Yi zu diskutieren ist vermutlich vergebene Liebesmüh' und wird ja bereits in einem anderen aktuellen Thread behandelt...und dies auch nicht zum ersten Mal...kann es mir aber dennoch nicht verkneifen, wieso der Einfachheit nicht einfach als Unterbewusstsein bezeichnen? |
Der Dauerbrenner schlechthin. Auch ich möchte eine Lanze dafür brechen, dass die Arbeit mit dem Yi nichts mit Visualisierung, Vorstellung, Einbildungskraft usw. usf. zu tun hat.
Bezogen bspw. auf die "Stehübungen" gibt es Leute, die Stehen einfach nur rum, in der Hoffnung, dass irgendetwas passiert. Im Idealfall, dass irgendwelche mysteriösen Kräfte oder Qi oder was auch immer produziert wird (was vielleicht erklärt, warum die Leingardisten der Königin von England alle so hervorragende Neigung-/
IMA-Fighter sind. Wozu also in irgendwelchen Höhlen im Wudang suchen ?)
Dann gibt es Leute, die Stehen nicht nur rum, sondern pflegen irgendwelche Tagträumereien und Visualisieren wildes Zeugs. Und werden auf Dauer wahrscheinlich nervlich etwas "überstimuliert".
Die dritte Gruppe versucht auf dem Wege des Yiquan zuerst einmal den Körper "zu Stählen" (mir fällt leider kein anderes Wort ein), Kampfkraft, Reaktionsschnelligkeit etc. zu entwickeln. Viele nennen das zusammengenommen "Struktur" etc. Die Besonderheit des Yiquan liegt meiner komparativen Erfahrung nach darin, dass man dadurch in jeder Aktion/ Bewegung etc. die Kraft des ganzen Körpers nutzt und seine Kraft nicht zerlegt. Isometrisches Training kommt dem zwar sehr nahe, trifft meiner Meinung aber auch nicht den Kern.
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Zitat von Trinculo "Das Yiquan" gibt es nicht. Wang Xiangzhai hat, ausgehend vom Xingyiquan, nach der Essenz der Kampfkunst gesucht, jenseits der Stile. In seinen frühen Jahren war er noch enger am Xingyi, und hat z.B. auch noch mit dem Konzept Qi gearbeitet. Später hat er sich immer weiter vom Xingyi gelöst, und auch den Begriff Qi nicht mehr verwendet. Man kann versuchen, das, was Wang Xiangzhai zu einer bestimmten Zeit getan hat, quasiarchaeologisch zu rekonstruieren und zu einem neuen Stil zu erheben, oder man kann versuchen, seinen Weg weiter zu gehen. |
Sehe ich auch so. Aber was ist denn nun die stilübergreifende Essenz aller Kampfkünste? Na? Genau darum geht es doch. Sind es Techniken und Techniken gegen die Techniken und Gegentehcniken gegen die Gegentechniken Oder vielleicht Bewegungsabläufe, kleine Tänzchen? Was macht einen Kämpfer aus? Was hat ein guter Boxer, was ein schlechter nicht hat? Diese Frage sollte sich jeder beantworten. WXZ erkannte wohl irgendeinen Mangel in den Fähigkeiten der Leute um ihn herum und hat sich gefragt, woran das liegt. Ich persönlich denke, dass er uns ein paar gute "Ideen" hinterlassen hat. Egal, welchem Stil man angehört.
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Zitat von Trinculo Um meine Faust von ihrem augenblicklichen Standort ans Kinn meines Gegners zu befördern, brauche ich immer gleichviel Bewegung, egal, ob ich Boxen, Muay Thai, oder Yiquan betreibe. |
Und genau so sieht es aus....innere Kunst sollte nicht auf einen "verinnerlichten" Bewegungsradius reduziert werden.
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Zitat von Trinculo Die Bedeutung von "Yi" hat nichts mit dem Umfang von Bewegungen zu tun und ist für die Kampfweise im Yiquan unerheblich. |
Dem stimme ich zu.
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Zitat von Trinculo Sollte aber auch anschaulich klar sein, dass im Kampf das Vorstellungsvermögen eigentlich keine Rolle spielt ... zumindest den Leuten, die schon mal gekämpft haben oder dies regelmäßig tun. Diese ganzen Begriffe wie "Yi", "Qi", "grobe Kraft" etc. sind im Deutschen SEHR missverständlich, daher verwende ich sie erst gar nicht. Kraft ist beim Menschen immer körperlich. |
Exakt!
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Zitat von scarabe wenn Du nun schon mal nach dem Zhan Zhuang erlebt hast, wie Du am ganzen Körper- und zwar innen, wo Du normalerweise wenig fühlst- Muskelkater hast, weil Du beim Stehen gegen imaginäres Wasser angedrückt hast o.ä. und das ganze innerlich zum Selbstläufer wurde- vgl isomethrische Übungen- dann bekommt die Vorstellungskraft nochmal eine andere Bedeutung. Und das ist mir am Anfang des Stehens regelmäßig passiert... wie gesagt, erst der Anfang, nach oben also offen... |
Es geht dabei aber nicht um Vorstellungskraft oder imaginative Fähigkeiten mentale Bilder zu produzieren etc. gregory Fong drückt das sehr passend aus, wenn er schreibt, es gehe darum "...reale Ergebnisse zu erzielen ohne den Vorteil der realen Situation zu haben..." Meine Erfahrung mit Anfängern hat gezeigt, dass es menschen gibt, denen es hilft, ihre Vorstellungskraft zu benutzen. Deshalb ist Yi aber nicht gleich Vorstellungskraft. Ich finde, auch Galaxy hat eine ausgezeichnete Methode entwickelt, das selbe Resultat hervorzubringen. Für viele ist seine Methode ein brauchbarer Zugang. Für mich eine Bereicherung.
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Zitat von iron101headDareius So wäre nun praktisch wenn wir wieder zum Thema finden
Was mich mal interessieren würd, diese Form der Säule hier : 
War die auch Teil des Tainings im Xing Yi Quan ? Was ist der genaue Sinn dieser Variierten Fussstellung ?
Habe das mal ausprobiert fands mit der Gewichtsverlagerung interessant und als ich das aufbeiden Seiten ausprobiert habe, fand ich das ich ausgeglichener im mittigen Stand war.
Ach ja und warum sind die Augen auf ? Kenne das nur mit Augen zu erlich gesagt als das klassische Zhang Zhuang.
Viele grüße,
iron |
Es handelt sich um die sog. Hunyuan-Position. Sie ist Teil der Jijizhuang-Positionen, die entgegen der "Gesundheitsübungen" (Yangshengzhuang-Positionen) auf das Kampfkunsttraining abzielen. Die veränderte Fußstellung im Dingbabu dient der Beweglichkeit, die offenen Augen helfen dabei, die Faust zu erkennen, die einem ins Gesicht fliegt.
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Zitat von Trinculo Um einen wirklichen Nutzen aus Zhan Zhuang für den Kampf zu ziehen, sollte man die Säule so abwechslungs- und facettenreich wie möglich trainieren, damit man auch an "Stellungen" arbeitet, die im Kampf tatsächlich auftreten. Natürlich gibt es dafür unendlich viele Variationen, die man im Training nicht alle durchspielen kann, aber die meisten Fälle sollte man schon grob abdecken:
- Stand parallel vs. seitlich
- verschiedene Armhöhen
- verschiedene Fußabstände
- Arme/Beine mehr gebeugt, mehr gestreckt etc.
Wenn Entspannung dein Ziel ist, solltest Du einen Stand wählen, bei dem das Skelett mit möglichst wenig Muskelarbeit aufrecht gehalten wird 
Ich weiß, wir sind Luschen, aber wir kämpfen tatsächlich mit offenen Augen  |
Ganz genau.
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Zitat von Trinculo Endlich mal jemand, der auch von Xingyiquan eine Ahnung hat
Zum zweiten Artikel möchte ich eines Anmerken: es geht darum, dass man rein durch Vorstellungsübungen die Muskelkraft steigern kann, d.h. Vorstellungsübungen sind dem "Nichtstun" überlegen. Das ist sicherlich eine gute Nachricht für all diejenigen, die z.B. aufgrund von Krankheit oder Verletzungen kein herkömmliches Training durchführen können. Aber wenn man trainieren kann, kann man die Muskelkraft sicherlich mit allen möglichen Methoden besser und schneller steigern, als mit bloßer Vorstellung (Das steht ja auch im (sehr guten) Artikel: "Das mentale Muskeltraining kann zum Beispiel Kranken in der Rehabilitationsphase, wo noch kein körperliche Training möglich ist helfen, behutsam Kraft auszubauen und als Ergänzung zu normalem Training dienen.") |
Wenn die Vorstellung nicht hilft einen minimalen Muskeltonus zu generieren, passiert auch mit Hilfe der Vorstellung rein gar nichts. Glücklicherweise ist die Verbindung von Geist und Körper ausser bei Lähmungen intakt.
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Zitat von iron101headDareius Danke für die Antwort Trinculo . Was mich immer noch interessiert ob die Säule in der Form nun auch schon im Xing Yi war? Viele grüße,
iron |
Laut Aussage Wangs war sie es nicht. hab leider keine Zeit die Textstelle in einer Übersetzung eines seine Bücher zu suchen.
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Zitat von Zaphod Den Centermove gibt´s, soweit ich weiss, im Yiquan, nicht. |
Wenn Centermove bedeutet, dass der Bewegungsimpuls überall im Körper ansetzt und die Bewegung von der Haar- bis zur Zehenspitze gleichzeitig beginnt und endet, dann schon.
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Zitat von Trinculo Eine Beobachtung Zhan Zhuang ist eine Übung, die in vielen inneren KK verwendet wird. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer |
Ganz genau.
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Zitat von iron101headDareius |
Grundgütiger!!!
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Zitat von Trinculo Was man hier sieht, sind "Bewegungsgrundbausteine". Die sechs Hauptrichtungen (links-rechts, oben-unten, vorne-hinten), gerade und kreisförmig, mit oder gegen die Körperbewegung. Da man den Schülern die Verbundenheit des Körpers und die Gleichzeitigkeit der Bewegung nicht sofort anhand völlig freier Bewegungen vermitteln kann, muss man am Anfang Teilaufgaben schaffen. Sobald man diese gemeistert hat, sollte man sofort zur "Improvisation" übergehen |
nach erfolgter Integration sollte die Improvisation erfolgen. Ganz recht. Und da diese in Anlehnung an eine Kampfsituation realistisch sein sollte, darf keine Musterbildung erfolgen. Man spricht auch von der "Chaos-Methode".
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Zitat von Trinculo Die Säule alleine bringt so gut wie gar nichts ohne den Rest. Die Vorstellung, man müsste nur "stehen", und würde dann mystische innere Kräfte entwickeln, die man einfach in anderen Disziplinen einbringt, ist Käse - man möge mir verzeihen. |
Warum wird Yiquan immer auf die "Säule" reduziert? obwohl sie allein schon viel bringt. Glaubst Du etwa nicht Trinculo?
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Zitat von Trinculo Sein Stehen sieht ziemlich verkrampft aus, und bei der (vermutlich) gegebenen Erklärung für das Stehen (Stichwort: die Arme bilden einen Kreis) rollen sich mir die Fußnägel hoch. Sein Fali sieht nicht besonders knackig aus, und er macht das, was bisher alle Taikiken'ler machten, die ich auf Video gesehen habe: sie versuchen, Bewegungsmuster aus Übungen auf den Kampf/Vorkampf zu übertragen. Daher dieses alberne Wedeln/Fuchteln mit den Armen. Sorry, aber sieht so aus als hätten sie KEINE Ahnung wofür das, was sie trainieren, gut ist. Das ist wirklich so (ich übertreibe Ausnahmsweise nicht!), als würde ein Boxer im Ring Seilhüpfbewegungen machen, während er um den Gegner tänzelt. |
Stichwort: die Arme bilden einen Kreis hat seinen Sinn. Wenn sich mir jedes Mal die Fußnägel bei Dingen, die ich nicht verstehe hochrollen würde - nicht auszudenken! Ansonsten stimme ich zu.
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Zitat von Trinculo Ja, man trainiert die Struktur in Bewegung. Zuerst die sechs Hauptrichtungen, und dann auch kreisförmige Bewegungen. Ich versuchs mal mit einem Bild: angenommen, ein schwerer Baumstamm kippt von oben auf Deinen Kopf. Du hast nicht genug Kraft, ihn zu halten, und musst ihn also seitlich in einer Kreisbewegung wegkippen. Ziel ist es, in jeder Phase der Bewegung optimale Struktur zu haben, also an jedem Punkt des Kreisbogens. Die Kraft darf nicht plötzlich wegknicken. Es kann sein, dass Du mit den Armen etwas in einer Kreisbewegung "weghievst", oder das die Arme etwas an Ort und Stelle halten, und der Körper darunter weggeht. Das Spiel ist immer das gleiche: der Körper muss sich frei bewegen können, ohne das die Struktur gegen die angreifende Kraft einbricht.
Wir machen keine Wellen (auf Yiquan-Videos werden oft diese "welligen" Übungen gezeigt, weil es wohl irgendwie Breakdance-mäßig cool aussieht ) in dem Sinne. Die Bewegung wandert nicht, sie beginnt in allen Teilen gleichzeitig und endet in allen gleichzeitig. Einen Peitscheneffekt erzielen wir nur in dem Sinne, dass der Körper vor dem Kontakt so locker wie möglich ist, sich also während der Beschleunigungsphase nicht selbst bremst. Die Wege sind aber alle gerade direkt auf das Ziel ausgerichtet, es schlenkert nichts hinterher |
Viel gelernt Du hast! Im Ernst: sehr treffend beschrieben. Wird aus Dir "Non-Tree-Hugger" also doch noch was
Bis demnächst mal wieder!
Grüße!
17-12-2007, 17:08
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