[Klaus]

Soweit ich weiss wurde dazu mal gesagt dass in vorigen Jahrhunderten sehr viel mehr Übungen oder Formen existiert haben, die man heute in Chenjiagou nicht mehr macht bzw. die verloren gegangen sind. Am Anfang gab es auch gar keine Formen, sondern nur Einzelübungen die jede für sich wiederholt wurden. Daraus hat man dann Formen erstellt. Ich denke das ist ein "Reduce to the max"-Vorgang, bei dem man sich auf wesentliches beschränkt hat und den Rest der Intuition in der Partnerübung überlässt.

[Lindo]

Wenn sich einer dafür schämen würde hätte er ES sowieso nicht verstanden.


Aber mal davon abgesehen:
Mag ja sein das ich als Chen Man Ching´ler eh ne andere Einstellung dazu hab, ABER wieviele gliedmaßen hat ein Mensch? Richtig 5.

Was kann man damit machen? Richtig Hauen, Treten, Kopfnüsse verteilen.

Wie kann man das ganze angehen? Richtig von innen nach aussen, oder andersrum.

Wieviel Wahrheit werden wir über die ach so wichtige Lineage nachträglich noch rausfinden? Richtig NÜSCHTS!

Warum ist im Board auf einmal soviel los wenn´s um Lineage geht? Keine Ahnung ich mach Taiji.

Ich werf die Frage jetzt mal in die Runde.
Warum interressiert den Taijispieler die Lineage Geschichte so ungemein? Keine Provokation, ernstgemeinte Frage.

Ich für meinen Teil seh mir was an und denke:" Meine Fresse, wie tief kommt Himmet doch runter ohne unstabil zu wirken. Könnt ich ja mal probieren", oder "Uiuiui dem guten Herrn Chen Xiaowang stell ich mich aber nich in den Weg wenn der fajint.". Aber auch" Meine Herren, wieviel Geld man doch verdienen kann, wenn man Dorftrottel mit antippen rumhüpfen lässt".
Das ganze lässt sich natürlich noch ausweiten auf" Junge Junge, ist der Emin Boztepe aber flink mit die Finger." usw. Aber darum geht´s ja gerade nicht.


Im "alten China" war das natürlich wichtig, aber wer muss denn heute seine Schule schließen wenn er von irgendwem mal was auf die Mütze gekriegt hat????

[GuanYu]

Es gibt eine ganze Anzahl an Theorien darüber, wer wann was von wem gelernt und dann weitergegeben hat.

Die Chen-Familien-Variante:
Chen Wangting begründet - basierend auf verschiedenen Stilen/Ideen/Übungen, darunter den damaligen Chen-Familien-Stil - eine neue Übungsmethode, die weitergegeben wird bis zu Chen Changxing, der sie etwas abändert (auf zwei bzw. drei Formen reduziert) und an Yang Luchan lehrt. Damit wird Chen Wangting zum Begründer des Taijiquan.
Die Figur des Jiang Fa wird hier mit Chen Wangting in Verbindung gebracht, wird aber als dessen jüngerer "Bruder" (im Sinne von Blutschwur) dargestellt.
Das Zhaobao-Taijiquan ist dabei eine Variante des xiaojia (kleiner Rahmen) Taijiquan aus der Chen-Familie, die über Chen Qingping in das Dorf Zhaobao gekommen ist.

Die Zhaobao-Variante:
In Zhaobao lautet die Theorie genau andersherum, nämlich dass ihr Stil direkt von Zhang Sanfeng abstammt und sich früher oder zumindest zeitgleich mit dem Chen-stil entwickelt hat. Wie die genaue Genealogie lauten soll, weiß ich auch nicht. Auf jeden Fall lief die Überlieferung zu irgendeinem Zeitpunkt über eine Person namesn Jiang Fa. Dieser hat entweder Chen Wangting oder Chen Changxing unterricht.
Mit dieser Version der Entstehungsgeschichte sind die Zhaobao-Leute, so glaube ich, erst vor einigen Jahren aufgetreten. Das liegt wohl auch daran, dass ihr Taijiquan vorher nicht so bekannt war.

Die Yang/Wu-Variante:
Hier wird auch eine Genealogie zu Zhang Sanfeng aufgebaut, ebenfalls über Jiang Fa. In diesem Fall war Jiang ein Zeitgenosse Chen Changxings, der mit seinem Taijiquan (welches ursprünglich von Zhang geschaffen wurde) nach Chenjiagou kam, um dort die Kämpfer zu deklassieren. Daraufhin wurde Chen Schüler von Jiang und lernte Taijiquan. Dieses soll er dann an Yang Luchan weitergegeben haben, und, was besonders interessant ist, nach einigen Theorien NICHT an seine eigenen Verwandten, obwohl der Stil ja natürlich viel hochwertiger ist. [Es dürfte aus meinen Formulierungen offensichtlich sein, dass ich letzter Theorie nicht viel abgewinnen kann; es wirkt meines Erachtens extrem konstruiert und darauf bedacht, dem Yang-stil als einzigen Stil die wahre Überlieferung zu sichern]

Zitat von nagual Ich glaube wohl, dass der Chen-Stil schon vorher für die Seidenspulende Kraft berühmt war. Ich glaube aber nicht, dass die Formen vor Entstehung des Xinjia tatsächlich so aussahen wie heute die Laojia-Form von Chen Xiaowang, d.h. wie ein endloses Double-hand-Silkreeling mit Schritt und kleinen Variationen dazwischen. Der Yang-Stil betont anstelle der Seiden-Kreise sehr stark das Heben und Senken, Öffnen und Schließen sowie gerades Pushen nach vorne, und zwar ohne dass das deutlich sichtbar in Seiden-Kreise eingearbeitet ist. Ich würde vermuten, dass es solche Elemente vor Chen Fake auch öfter im Chen-Stil gegeben hat.

Das ist ein interessanter Kommentar. Häufig werden die Chen-Formen tatsächlich als eine Aneinanderreihung von Chansigong mit minimaler Variation geübt und gezeigt. Zum einen steht sicherlich die - berechtigte - Idee dahinter, mehr Systematik in die Übung zu bringen, indem man grundlegende, immer wiederkehrende Elemente herausfiltert und verstärkt übt. Die Gefahr hierbei ist allerdings, dass die Details und Anforderungen der einzelnen Positionen und Bewegungen verloren geht, auch wenn sie häufig für bestimmte Körpermechaniken und Anwendungen relevant sind. Allerdings glaube ich nicht, dass Leute wie Chen Xiaowang dieses Problem selbst haben, es hängt eher davon ab, wie intensiv man unterrichtet wurde.
In der Pekinger Variante (über Chen Yu), die ich lerne, wird kein großer Wert auf fixe Chansigong gelegt, weshalb die oben genannten Vor- und Nachteile nicht so zum tragen kommen. Ich schätze mal, dass diese Veränderung der Chen-Formen vor allem über die Chenjiagou-Linien lief, und eher ein Ergebnis jüngerer Unterrichtsmethodik ist, und nicht direkt auf Chen Fake zurückgeführt werden kann. [edit: wichtig zu erwähnen ist hier aber auch die Rolle von Feng Zhiqiang! Der ist zwar zumindest in der Chen-Xiaowang-Sparte verschrien bzw. eine Persona non grata, aber er hat ohne Zweifel enormen Einfluss auf die Entwicklung der heutigen Dorf-Methodik gehabt: v.a. in Form von Zhanzhuang und Chansigong. In seinem System findet sich die exakt gleiche, grundlegende Strukturierung und Vorgehensweise wie in Chenjiagou]
Andererseits hat Chen Fake sicherlich enormen Einfluss auf viele Formen des heutigen Chen gehabt - auch die Dorf-Leute. Chen Zhaopi soll ja selber schon von Fake gelernt haben, wenn auch bei ihm der Einfluss wohl nicht so groß war. Wenn man sich Leute wie Chen Qingzhou und Chen Quanzhong anschaut - beide ohne direkten Einfluss von Chen Fakes Taijiquan - sieht man recht deutlich die Unterschiede zu den Pekinger Linien zum einen und zu den anderen Dörflern (die auch von Chen Zhaokui gelernt haben) zum anderen. Einige dieser Unterschiede entsprechen recht deutlich den Punkten, die nagual genannt hat.

[bluemonkey]

Zitat von GuanYu Die Yang/Wu-Variante: Hier wird auch eine Genealogie zu Zhang Sanfeng aufgebaut, ebenfalls über Jiang Fa. In diesem Fall war Jiang ein Zeitgenosse Chen Changxings, der mit seinem Taijiquan (welches ursprünglich von Zhang geschaffen wurde) nach Chenjiagou kam, um dort die Kämpfer zu deklassieren. Daraufhin wurde Chen Schüler von Jiang und lernte Taijiquan. Dieses soll er dann an Yang Luchan weitergegeben haben, und, was besonders interessant ist, nach einigen Theorien NICHT an seine eigenen Verwandten, obwohl der Stil ja natürlich viel hochwertiger ist. [Es dürfte aus meinen Formulierungen offensichtlich sein, dass ich letzter Theorie nicht viel abgewinnen kann; es wirkt meines Erachtens extrem konstruiert und darauf bedacht, dem Yang-stil als einzigen Stil die wahre Überlieferung zu sichern]

nicht zu vergessen die Geschichte, nach der ein Herausforderer zu Yang Lu Chans Zeiten in Chenjiagou erschien, Mitglieder der Chenfamilie besiegte und mit Chen Changxing kämpfen wollte, der sich aber verleugnen ließ.
Da der Herausforderer sehr hartnäckig war, trat Yang Lu Chan hervor und besiegte ihn leicht...

Zitat von GuanYu Das ist ein interessanter Kommentar. Häufig werden die Chen-Formen tatsächlich als eine Aneinanderreihung von Chansigong mit minimaler Variation geübt und gezeigt. Zum einen steht sicherlich die - berechtigte - Idee dahinter, mehr Systematik in die Übung zu bringen, indem man grundlegende, immer wiederkehrende Elemente herausfiltert und verstärkt übt. Die Gefahr hierbei ist allerdings, dass die Details und Anforderungen der einzelnen Positionen und Bewegungen verloren geht, auch wenn sie häufig für bestimmte Körpermechaniken und Anwendungen relevant sind. Allerdings glaube ich nicht, dass Leute wie Chen Xiaowang dieses Problem selbst haben, es hängt eher davon ab, wie intensiv man unterrichtet wurde. In der Pekinger Variante (über Chen Yu), die ich lerne, wird kein großer Wert auf fixe Chansigong gelegt, weshalb die oben genannten Vor- und Nachteile nicht so zum tragen kommen. Ich schätze mal, dass diese Veränderung der Chen-Formen vor allem über die Chenjiagou-Linien lief, und eher ein Ergebnis jüngerer Unterrichtsmethodik ist, und nicht direkt auf Chen Fake zurückgeführt werden kann.

Angeblich ist diese Systematisierung mit speziellen Chansigong-Übungen als Schlüssel zur Form und der stehenden Säule als Schlüssel zur Struktur auf Chen Xiaowang (den großen Systematisator) zurückzuführen.
Vor allem, weil er sich vor die Aufgabe gestellt sah, (Chen-) Taijiquan einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen, die nicht ständig Zugriff auf einen
kompetenten Meister hat, (so wie er selbst aufgrund der Umstände sich schon recht früh das meiste selbst erarbeiten musste).
Diese klare Unterrichtsmethodik ist einer der Hauptgründe, warum ich
Chenstil nach CXW betreibe.

Zitat von GuanYu [edit: wichtig zu erwähnen ist hier aber auch die Rolle von Feng Zhiqiang! Der ist zwar zumindest in der Chen-Xiaowang-Sparte verschrien bzw. eine Persona non grata, aber er hat ohne Zweifel enormen Einfluss auf die Entwicklung der heutigen Dorf-Methodik gehabt: v.a. in Form von Zhanzhuang und Chansigong. In seinem System findet sich die exakt gleiche, grundlegende Strukturierung und Vorgehensweise wie in Chenjiagou]

-Persona non grata?
-ZZ und CSG nicht von CXW sondern von FZ?

Hört sich interessant an, erzähl mir mehr!

[Dao]

ja, ja die Mythen und Fabelwelt beschäftigt den Menschen schon Zeit seines Lebens.
Was ich am Spannendsten (oder auch Abschreckensten) finde ist, wenn Leute dann anfangen über Inhalte einzelner Fabelgeschichten zu streiten, ganz so als wären sie dabei gewesen.
Also immer schön geschmeidig bleiben, wenn Behauptungen aufgestellt werden und der eine oder andere meint diese Behauptung auseinanderpflücken zu müssen.
Denkt daran keiner von uns war dabei.
Wenn wir uns die ersten Sätze von Giles im Hinterkopf behalten werden wir ganz friedvoll nicht belegbare Aussagen gegenüber zu stellen.
Bin jetzt weg.

[laoshu]

An dieser Stelle passt doch mal wieder ein gerooteter, wahrscheinlich ignorierenswerter Beitrag von der unwissenden alten Ratte.
Mein Kopf ist schon ganz wirr von all diesen Namen. Mal ehrlich, was bringt mir das, wenn ich die Legenden und Mythen der Entstehungsgeschichte "meines" Stils kenne, wer von wem gelernt hat oder auch nicht, wo er das tat und wen er besiegt hat oder eben nicht? Okay, natürlich sollte man etwas über die mehr oder weniger belegbaren Ursprünge des Taiji wissen und bei eventuellen "Prüfungen" zum Ausbilder wird das sicher abgefragt. Mir persönlich ist es wichtiger, wie, woraus und warum sich eine Bewegung so entwickelt hat, als wer das angeblich einführte. In China mag das eine Rolle spielen oder in stark personenzentrierten Schulen. Mehr durch Zufall als aus bewusster Entscheidung heraus lerne ich momentan Yang-Taiji (Chen wird in meiner Nähe nicht angeboten), obwohl ich den Chen-Stil wesentlich interessanter finde. Meine Bindung an den Stil ist also nicht so stark, dass ich mich intensiv mit meinen "Ahnen" beschäftige. Demnächst könnten es ja andere sein.
Grüße,
laoshu

[GuanYu]

Zitat von bluemonkey Angeblich ist diese Systematisierung mit speziellen Chansigong-Übungen als Schlüssel zur Form und der stehenden Säule als Schlüssel zur Struktur auf Chen Xiaowang (den großen Systematisator) zurückzuführen. Vor allem, weil er sich vor die Aufgabe gestellt sah, (Chen-) Taijiquan einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen, die nicht ständig Zugriff auf einen kompetenten Meister hat, (so wie er selbst aufgrund der Umstände sich schon recht früh das meiste selbst erarbeiten musste). Diese klare Unterrichtsmethodik ist einer der Hauptgründe, warum ich Chenstil nach CXW betreibe.

Nicht nur angeblich, wenn du mich fragst Die Methode, mit der z.B. Chen Yu unterrichtet, würde in größeren Gruppen bzw. über das workshop-System hier in Europa einfach nicht funktionieren. Mittlerweile hat sich hier ja die Idee eingestellt, dass es unmöglich oder zumindest furchtbar kontraproduktiv ist, direkt und hauptsächlich mit der Form anzufangen und zu arbeiten. Das halte ich persönlich für nicht unbedingt richtig, aber diese Art des Unterrichtens erfordert ziemlich viel (regelmäßige) Aufmerksamkeit eines Lehrers. Es macht schon Sinn, wenn CXW (und andere) Grundübungen herausarbeiten und (mehr oder weniger) standardisieren, um weit entfernten Schülern eine überschaubare Auswahl an Material anzubieten, welches sie selbstständig üben können.
Noch als Anmerkung: Direkter Formunterricht ist natürlich auch dann eine Herausforderung, wenn die Schüler schon mit einfacher körperlicher Koordination Probleme haben - da sind so Einzelübungen dann doch besser. Aber "schnellere" Ergebnisse produziert man meiner Erfahrung nach nicht, wenn man absichtlich "langsamer" im Training vorgeht. Man reduziert nur die Gefahr, dass überforderte Leute die Motivation verlieren. Das ist aber nur meine persönliche Ansicht.

Zitat von bluemonkey -Persona non grata? -ZZ und CSG nicht von CXW sondern von FZ? Hört sich interessant an, erzähl mir mehr!

Shen Xijing hat mir persönlich gegenüber schon mal seine abschätzige Meinung bezüglich Feng mitgeteilt, was für Schüler von CXW nicht so selten zu sein scheint. In Beijing genießt Feng großes Ansehen, aber anscheinend haben Feng und CXW sich mal mächtig in die Wolle gekriegt, und seither gehen sie sich aus dem Weg.
Entscheidend ist aber, dass Feng Zhiqiang in Chenjiagou unterrichtet hat, nachdem Chen Zhaokui gestorben war. Er wurde hauptsächlich von Wang Xi'an eingeladen, welcher dann auch sein tudi wurde (oder zumindest sehr intensiv von ihm lernte). Das erkennt man auch an Wangs Formbewegungen sehr gut.
In Fengs Taiji-lehrplan spielen sowohl seine Chansigong als auch Standübungen eine sehr große Rolle. Und so wie es scheint, war er mit dieser Systematisierung sehr viel früher dran als die Leute in Chenjiagou. Es liegt daher die Vermutung nahe, dass Feng mehr Einfluss auf das Chenjiagou-Taijiquan hatte, als den dortigen Leuten heute lieb ist...

[bluemonkey]

Zitat von GuanYu Häufig werden die Chen-Formen tatsächlich als eine Aneinanderreihung von Chansigong mit minimaler Variation geübt und gezeigt. Zum einen steht sicherlich die - berechtigte - Idee dahinter, mehr Systematik in die Übung zu bringen, indem man grundlegende, immer wiederkehrende Elemente herausfiltert und verstärkt übt.

Bei den Chansingong-Übungen handelt es sich allerdings nicht einfach nur um Übungen zum Erlernen von Bewegungselementen der Form, sondern vielmehr um Übungen für die Essenz des Chenstil, die innere Energiearbeit.
Diese innere Energiearbeit gibt es schon länger und wurde von Chen Xin (1849-1929) in dem Buch Taijiquan Tushou beschrieben.
Heben und Senken und Öffnen und Schließen sind selbstverständlich auch in den Seidenübungen enthalten.

Im Yangstil (Hongkonger Linie) ist mir eine derartig detaillierte Energiearbeit nicht begegnet.
Dort wird zwar auch teilweise Yin und Yang gesungen, aber die Phasen erstrecken sich über mehrere Energiekreisläufe und es wird auch nicht zwischen den zwei räumlichen Ebenen der Kreisläufe unterschieden.
Versteht man diese Energiearbeit und ihre Regeln anhand der Seidenübungen, kann man sie auf die komplizierteren Bewegungen der Form oder auch außerhalb der Form übertragen.
Im neuen Rahmen wurden von Chen Fake neben einigen neuen Bewegunen vor allem weitere Energiekreisläufe eingefügt, was die Form innerlich detaillierter, damit anspruchsvoller aber auch attraktiver macht.

Natürlich führen viele Wege nach Rom

[rudongshe]

Lineage für mich: Welche Leute in einer Lineage wissen was (Inhalt) und geben es in ihrer Lineage weiter (Offenheit).

Deswegen ist es für mich wichtig zu wissen und einzuschätzen, genauso wenn ich mein kind an einer Schule anmlede, ich mich informiere: wie ist ihr Ruf? Wer kennt die Lehrer? In welche Richtung/Schwerpunket wird gearbeitet (eher musisch, oder vernetzt mit dem Mittelstand).

Ob jemand nun von den heiligen blue mountains kommt oder persönlich des Kriegsgottes Avatar ist - nu dies ist mir auch egaler denn egal.

[bluemonkey]

Zitat von GuanYu Es macht schon Sinn, wenn CXW (und andere) Grundübungen herausarbeiten und (mehr oder weniger) standardisieren, um weit entfernten Schülern eine überschaubare Auswahl an Material anzubieten, welches sie selbstständig üben können. Noch als Anmerkung: Direkter Formunterricht ist natürlich auch dann eine Herausforderung, wenn die Schüler schon mit einfacher körperlicher Koordination Probleme haben - da sind so Einzelübungen dann doch besser. Aber "schnellere" Ergebnisse produziert man meiner Erfahrung nach nicht, wenn man absichtlich "langsamer" im Training vorgeht. Man reduziert nur die Gefahr, dass überforderte Leute die Motivation verlieren. Das ist aber nur meine persönliche Ansicht.

In der WCTAG wird sofort mit dem Formenuntericht begonnen. Allerdings bleibt auch für Fortgeschrittene stehende Säule und Seidenübungen ein wichtiger Schwerpunkt. Mein Lehrer gibt z.B. eine dreistündige Übungseinheit, da entfallen auf Stehende Säule und Seidenübungen allein zwei Drittel des Unterrichts mit ausführlicher Korrektur und entsprechenden Ergebnissen.
Für die weitergehenden Formen hat er eine eigene Stunde, bzw. die hole ich mir auf Workshops.
Mit langsam Vorgehen hat das IMHO weniger zu tun. Ich selbst weise beim Vermitteln der Form deutlich auf die Prinzipien der Seidenübungen hin, vor allem das korrekte Timing von Gewichtung und Drehung, was die Bewegungen viel klarer macht, insbesondere, weil man das bei Fortgeschrittenen nicht mehr deutlich wahrnehmen kann.

Ich würde sogar behaupten, dass ein dauerndes Wiederholen und verfeinern der Basics mehr ernsthafte Motivation erfordert, als das Erlernen neuer Bewegungen.
Ich kenne das von diversen Tanzkursen her:
-je kommerzieller und auf breites Publikum bedacht, um so mehr verschiedene Schritte und Figuren werden vermittelt. Dann kann man "draussen" schnell Tanzen, sieht oft aber scheiße aus
-je professioneller und anspruchsvoller, um so mehr Zeit wird mit grundlegender, "langweiliger" Haltungs- und Bewegungsschulung verbracht.
Und dann kommen auch "schlichte" Bewegungen atemberaubend rüber.

Zitat von GuanYu In Fengs Taiji-lehrplan spielen sowohl seine Chansigong als auch Standübungen eine sehr große Rolle. Und so wie es scheint, war er mit dieser Systematisierung sehr viel früher dran als die Leute in Chenjiagou. Es liegt daher die Vermutung nahe, dass Feng mehr Einfluss auf das Chenjiagou-Taijiquan hatte, als den dortigen Leuten heute lieb ist...

Chenjiagou-Taijiquan ist IMHO allerdings auch nicht gleich Chen Xiaowang-Taijiquan.

Dass gerade stehende Säule von Feng Zhiqiang in den Chenstil gebracht wurde, vermute ich allerdings auch, da er ja bei Hu Yaozhen wohl entsprechende Methoden gelernt hat.

[Der Stille]

Hallo!

Ich muß meine These " Das der Yang Stil entstand aus dem WuDang Stil" revidieren da mir etwas aufgefallen ist.
Nach der Geschichte nach soll ja Zhang San Feng denWuDang Tai Chi entwickelt haben und Yang Lu Chang den Chen Stil gelernt haben.
Ich habe aber im Netz jetzt gelesen das Yang Lu Chan eigendlich Shaolin Hung Quan gelernt hat und dann denn Chen Stil.
Wenn also Yang Lu Chan den Yang Stil entwickelt haben soll dann müßte er auch den WuDang Stil gelernt haben müßen um dann aus dem Chen Stil den WuDang Stil und dem Shaolin Hung Quan den Yang Stil entwickelt haben.
Also ich finde es doch dann wirklich ein wenig schade das man darüber nur 50% der ganzen Geschichte über den Yang Stil findet und selbst der nicht mal 100% stimmt.

Und für alle die sich fragen warum ich mir über diese Sache den Kopf mache ist ganz einfach. ich wil einfach nur wissen ob ein und wie viel Funken Wahrheit überhaupt in den Geschichten über das entstehen der Yang Stil gibt.

Der Stille

[GuanYu]

@bluemonkey

Keine Frage, man kann auch Einzelübungen in hohem Detail lehren und üben. Tatsächlich ist das auch in Chen Zhaokuis Taijiquan ein großer Aspekt - allerdings wird dort zumeist erst die Form unterrichtet, dann werden einzelne Bewegungen herausgenommen, korrigiert und geübt. Das nennt sich dann danshi, und stellt zusammen mit Form und Tuishou einen der großen Blöcke der Übungsmethodik dar.

Probleme habe ich eigentlich nur mit zwei PUnkten. Zum einen damit, dass zwar die Solo-übungen systematisiert und standardisiert werden, die Partnerübung aber weit hinterher hinkt. Das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass die meisten Übenden eben doch "nur" nach einer etwas abwechslungsreicheren Variante des Qigong suchen. Im Vergleich dazu haben Übungssystem wie Yiquan und Iliqchuan beispielsweise sehr systematische Partnerübungen, die der gleichen Idee Folgen wie Zhanzhuang und Chansigong: auch wenn der Lehrer nicht da ist, haben die Schüler etwas zu üben, das überschaubar bleibt aber wirkungsvoll ist.
Zum anderen stört mich die Vergöttlichung von Übungen wie Ein-Hand-Chansigong. Alle diese Einzelübungen sind letztendlich nur Mittel zum Zweck. Was man will, sind Fähigkeiten, die über Übungen zugänglich werden. Um das bekannte Zitat von Zhuang-zi zu nehmen: Wenn man Fische gefangen hat, wirft man das Fischernetz weg. Häufig habe ich das Gefühl, dass die Leute nicht mehr so wirklich an den Fischen interessiert sind, sondern nur noch am Netz. Mich stört auch nicht, dass viele Lehrer ihr Augenmerk auf Einzelübungen richten - wenn das System Resultate bringt, ist es super. Vielmehr wird es nicht selten als der einzig wahre Weg dargestellt, mit der Argumentation, dass z.B. der Weg über den Formunterricht "viiiiiiiiiiieeeeeeeel zu schwer" wäre, als dass man dadurch Taijiquan lernen könnte. Genau das stelle ich in Frage; wie auch in anderen Betätigungen lernt man meiner Erfahrung nach mehr, wenn man sich auch mehr fordert. Die Gefahr ist also nicht, dass man auf einem schwierigeren Weg langsamer lernt, sondern dass man sich überfordert und die Motivation verliert. Daher mein Kommentar im vorigen Beitrag bezüglich überforderter Schüler.

PS
Formunterricht bedeutet für mich nicht zwangsläufig "neue Bewegungen", sondern Korrektur der Form. Das eigentliche Taijiquan-Training beginnt IMO erst, nachdem man die Form gelernt UND auf ein bestimmtes Niveau gebracht hat. Die Frage, wie schnell man Formbewegungen lernt, ist für mich völlig irrelevant. Das Niveau der Korrektur und die Intensität des Trainings sind entscheidend. Dass es für viele Schüler tatsächlich eine große Frage ist, wie schnell und wieviele Formbewegungen man lernt, bedeutet eigentlich nur, dass es für viele Schüler schon schwierig ist, überhaupt den Fuß in die Tür zu kriegen. Auch hier wieder der Verweis auf meinen Kommentar zu den überforderten Schülern.

[GilesTCC]

Zitat von Der Stille Und für alle die sich fragen warum ich mir über diese Sache den Kopf mache ist ganz einfach. ich wil einfach nur wissen ob ein und wie viel Funken Wahrheit überhaupt in den Geschichten über das entstehen der Yang Stil gibt. Der Stille

Hallo Stille (man hört dich trotzdem noch...),

alle, die sich für solche Sachen interessieren, würden es auch gerne wissen. Aber man muß sich damit abfinden, daß keiner es richtig weiß. Die wirklich verbürgten Tatsachen sind sehr dürftig und ansonsten geht es um Vermutungen, Ausschmuckungen, schöne Legenden und Interpretationen. Und die Interpretationen werden fast immer von dem jeweiligen Standpunkt bzw. Machtbasis bestimmt. Viele Leute, Chinesen wie Westler, wollten und wollen den eigenen Stil ein bisschen 'erheben' und einen 'Vorrang' über den anderen Stilen sichern. Dieser Prozess läuft seit fast 100 Jahren in der Tai Chi-Welt und wird wahrscheinlich nie aufhören. Und es ist eine menschliche Ureigenschaft, die man auch in vielen anderen Bereichen sieht (Religion, Politik, Kunst...).
Aber zum Glück gibt es auch in jedem Stil auch genug Meister und "Normalos", die gutes Tai Chi einfach schätzen, egal aus welchem Stil.

Schöne Grüsse,

Giles


PS. Die Bücher von Douglas Wile sind ganz interessant in diesem Hinsicht. Er untersucht viele alte (Yang-Stil)Texte und Quellen auf akademische Weise und kommt zu relativ ausgewogenen Schlussfolgerungen über was man weiß und nicht weiß. Aber auch er kann oft nur vermuten...

[bluemonkey]

Zitat von GuanYu @bluemonkey Keine Frage, man kann auch Einzelübungen in hohem Detail lehren und üben. Tatsächlich ist das auch in Chen Zhaokuis Taijiquan ein großer Aspekt - allerdings wird dort zumeist erst die Form unterrichtet, dann werden einzelne Bewegungen herausgenommen, korrigiert und geübt. Das nennt sich dann danshi, und stellt zusammen mit Form und Tuishou einen der großen Blöcke der Übungsmethodik dar. Probleme habe ich eigentlich nur mit zwei PUnkten. Zum einen damit, dass zwar die Solo-übungen systematisiert und standardisiert werden, die Partnerübung aber weit hinterher hinkt. Das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass die meisten Übenden eben doch "nur" nach einer etwas abwechslungsreicheren Variante des Qigong suchen.

Das ist auch teilweise meine Meinung. Chen Xiaowang hat auch das Pushhands systematisiert und es wird auch sehr detailliert unterrichtet.
Leider wird die Übung teilweise (Hängt von dem Unterrichtsangebot der entsprechenden Schule ab) vernachlässigt, bzw. sie geht etwas unter (eventuell auch aufgrund mangelnden Interesses der Schüler).
Ich versuche daher hier seit ca. 1,5 Jahren eine Art Pushands-Workshop (Stiloffen!) zu etablieren, dessen Hauptzielsetzung darin liegt, zumindest bei einer kleinen Gruppe von Praktizierenden die Pushhandsroutinen so weit zu erlernen/einzuschleifen, dass damit auch richtig gearbeitet werden kann. Die Begeisterung hält sich leider (außer bei den üblichen Verdächtigen) in Grenzen

Zitat von GuanYu Vielmehr wird es nicht selten als der einzig wahre Weg dargestellt, mit der Argumentation, dass z.B. der Weg über den Formunterricht "viiiiiiiiiiieeeeeeeel zu schwer" wäre, als dass man dadurch Taijiquan lernen könnte. Genau das stelle ich in Frage; wie auch in anderen Betätigungen lernt man meiner Erfahrung nach mehr, wenn man sich auch mehr fordert. Die Gefahr ist also nicht, dass man auf einem schwierigeren Weg langsamer lernt, sondern dass man sich überfordert und die Motivation verliert. Daher mein Kommentar im vorigen Beitrag bezüglich überforderter Schüler.

Das kenne ich bei uns so nicht, das Hauptwerkzeug ist offiziell die Laojia Yilu (Lange Form alter Rahmen).
Die Xinjia (neuer Rahmen), die ihr wahrscheinlich sofort lernt, denn Chen Yu kennt keinen “neuen Rahmen“, wird bei uns allerdings eher Fortgeschrittenen empfohlen (nach meiner persönlichen Erfahrung zu recht), und darf auch erst ab Ausbilder unterrichtet werden (es wird aber auch niemand dran gehindert, nicht auf seinen Lehrer zu hören ).
Bis dahin (Lehrerprogramm) gibt es aber die 19-Form, die 75-Form, die Kanonenfaust alter Rahmen, die Schwert-, Säbel-, Stock-/Speer-, Hellebarden- und die 38-Form, die viel neuen Rahmen enthält.
Das ist schon mehr, als die meisten korrekt erlernen und dann regelmäßig üben können.
Später (Ausbilderprogramm) kommen dann noch die zwei Formen neuer Rahmen und Doppelschwert, Doppelsäbel-, Ballform,
Dagan- und neuerdings wohl die Doppeleisenstangenform dazu.

Die Reihenfolge ist nicht zwingend und jeder kann sich das nehmen, was er meint lernen zu wollen. Bei uns hat auch mal jemand Säbel vor der Langform gelernt (der kommt allerdings inzwischen auch nicht mehr ins Training).

Die Empfehlung von CXW ist, am Anfang mehr Basisübungen zu machen, und die dann später zugunsten der Form zu reduzieren.
Das ist sinnvoll, denn dann kann man von Anfang an schon an den inneren Prinzipien arbeiten, auch wenn man die Form noch nicht äußerlich beherrscht.
Kann man die Form soweit, dass man mit ihr auch innerlich arbeiten kann, reduziert sich das Basistraining (oder der Gesamtumfang steigt)

[GuanYu]

Gut zu hören, dass das bei euch anders läuft, vor allem beim Tuishou (egal ob nun erfolgreich oder nicht )
Mir ging es gar nicht mal um die Anzahl der Formen, sondern einfach nur darum, dass man auch mit der yilu die inneren Sachen direkt angehen kann. Wobei klar ist, dass damit eben auch höhere Anforderungen (vor allem athletischer Art) verbunden sind.
Zu Chen Yus Formen muss man noch sagen, dass sie sich von den Xinjia-Varianten der Chenjiagou-Leute unterscheiden. Ich persönlich sehe einen mehr oder minder deutlichen Unterschied zwischen den Leuten, die nur von Chen Zhaokui gelernt haben, und denen der Dorf-linien. Dass Xinjia bzw. die 83er Form insgesamt schwieriger ist, trifft schon zu; aber ob man sie einem Anfänger beibringen kann oder nicht, hängt nicht zuletzt davon ab, wie hoch die Anforderungen des Lehrers sind. Man kann einen Anfänger sowohl mit der 75er (laojia) als auch der 83er total überfordern - oder man passt sie eben dem Niveau des Schülers an. In einem System, indem laojia für die Grundlagen und xinjia für die eher Fortgeschrittenen gedacht ist, muss xinjia zwangsläufig anspruchsvoller sein, sonst wäre es ja auch nicht logisch