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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #46  
Alt 09-06-2017, 21:57
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
möchte mal kurz anhand der Position “Den Baum umarmen“ (weil diese Position ja fast jeder kennt) erläutern, mit welchem Bild man da innen arbeiten kann. Und zwar lediglich eine konkrete Visualisierung eines Wurfes.
Das ist für mich kein ZZ.

Solches Üben kenne ich z.B. bei TuiShou ohne Gegner. Konkret:
Vorwärtsschritt, vordere Hand oben vorgestreckt, hintere Hand beim Dantiem mit Handfläche gegen unten/vorne.
Dann stellt man sich eingehende Drücke vor und neutralisiert diese z.B.

Kann natürlich mit jeder Position und jeder Anwendung gemacht werden.
Mit ZZ hat das aber in meinem Verständnis nichts zu tun. Das ist schlicht solo-IMA-Training.

@peep
Zitat:
ntsprechend stehe ich meistens sehr kurz, normalerweise keine zwei Minuten, aber dafür sehr häufig über den Tag verteilt, vielleicht 20-30 mal am Tag
Ich habe das so noch nicht versucht. Also wirklich 20-30 mal täglich so kurz. Imo fehlt da dann irgendwie der Tiefgang. Schon Bruce Frantzis hat mal geschrieben, dass es einfach seine Zeit braucht um meditative Zustände zu erreichen. Da reichen 2min wohl kaum aus. Und genau das ist ZZ für mich, eine Art der Meditation.

@Dampfhämmerlein
Es meditiert auch niemand mit Gewichtsweste. Es gibt genügend andere Dinge die man mit Gewichten machen kann. Erst die Muskulatur aufbauen mittels gezieltem Kraft/Ausdauertraining. Dann regulieren mit ZZ. Wer zwei Hasen gleichzeitig jagt, erwischt keinen.
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  #47  
Alt 09-06-2017, 22:05
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Es gibt schlicht unterschiedliche Versionen solcher Übungen, und in meinen Kreisen wurde das auch nicht mit Vorstellungen verbunden. Wenn man das mit Leuten übt die die entsprechenden Vorgänge induzieren können, so dass man sich beim Einnehmen der Haltung so fühlt wie bei Formübungen mit Bewegung (Kribbeln und diverse andere sensorische oder anderweitige Empfindungen die man vorher schlicht nicht kennt) muss man das auch nicht. Selbst heute 40 Jahre später brauche ich mich nur hinzustellen, und das fängt von alleine an.

Dabei möchte ich es mal belassen.
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  #48  
Alt 09-06-2017, 22:22
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Selbst heute 40 Jahre später brauche ich mich nur hinzustellen, und das fängt von alleine an.

Dabei möchte ich es mal belassen.
Ich finde den Punkt Diskutierenswert.

Ist es nicht ein Unterschied, ob man die bewegende Energie spürt oder in einen Tiefenentspannten Modus kommt?
Ich laufe teils nach einem stressigen Arbeitstag starke energetische Erlus. Nach einer cool-down und Enspannungs-/Regulierungsphase fällt mir aber doch auf wie angespannt ich war.
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  #49  
Alt 09-06-2017, 22:39
Benutzerbild von Klaus
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Ich weiss nicht ob "Tiefenentspannung" wirklich das Ziel von ZZ ist. Ich lege wesentlich mehr Wert auf "energetische" Vorgänge, was auch immer das Kribbeln und was auch immer sonst noch passiert ist. "Entspannung" ist da nur ein Nebeneffekt der für mich auch deutlich was anderes ist als hach ich bin ja so entspannt. Geistiges Leer-Sein = Wuji, ok, gedanklich leer sein. Mein Körper verwendet seit jeher keine "unnötige Spannung", da wo er sie nicht will. Aber ich werde sicher nicht nudelförmig.

Was ich bemerkt habe ist, dass ich in der Zeit wo ich körperlich noch auf der Höhe war kein Aufwärmen brauchte. Ich konnte einfach so in den Spagat gehen, habe wenig Energie verbraten, und konnte sofort volles Programm gehen. Das habe ich zwar nicht ausgereizt und mich vor einem Sportwettkampf auch ein bischen aufgewärmt, aber so wie vor der körperlichen Umstellung habe ich das nicht gebraucht. Und wenn es sein musste ging es auch sofort ohne, sprich, Leute planieren weil es gerade erforderlich war.
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  #50  
Alt 09-06-2017, 22:56
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Mein Körper verwendet seit jeher keine "unnötige Spannung", da wo er sie nicht will.
Führst du das auf dein Lifestyle, dein Training oder deine persönliche Veranlagung zurück?
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  #51  
Alt 09-06-2017, 23:35
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Zitat:
Zitat von Quitte Beitrag anzeigen
Das ist für mich kein ZZ.

Solches Üben kenne ich z.B. bei TuiShou ohne Gegner. Konkret:
Vorwärtsschritt, vordere Hand oben vorgestreckt, hintere Hand beim Dantiem mit Handfläche gegen unten/vorne.
Dann stellt man sich eingehende Drücke vor und neutralisiert diese z.B.

Kann natürlich mit jeder Position und jeder Anwendung gemacht werden.
Mit ZZ hat das aber in meinem Verständnis nichts zu tun. Das ist schlicht solo-IMA-Training.

...
Hallo Quitte,

nicht böse sein, aber mir ist es ehrlich gesagt egal, ob es sich deinem Verständnis nach um ZZ handelt oder “solo ima Training“ Halleluja, genau das will ich doch!

Außerdem: Zum Einen ist es für mich nur EINE Methode zu stehen. Diese folgt auch erst nachdem ich bereits eine Zeitlang stand und den Körper gelöst habe. Zum Anderen kann Stehen ja genau das sein...nämlich Solo IMA Training. Ist doch genau das, was ich meine.
Hast du es so wie von mir oben beschrieben schon mal ernsthaft probiert und nach ein paar Wochen am Partner gegen gecheckt ob sich was an Power getan hat?

Wie auch immer, es ist EINE Methode von Mehreren und ich kenne Menschen die das auch so übten, als ich noch mehr Kontakte zum Kämpfen hatte.
Und richtig, letzlich kann man jede Position der Form so stehen und die Anwendung innerlich im Ansatz auf besagte Weise simulieren. Im dauernden Wechsel zwischen rein in die Anwendung und wieder raus.
Wie man diese Form des Stehens nennt, ist nicht wirklich wichtig, aber sie wirkt. Aber halt erst mal probieren.
Meinetwegen ist es kein klassisches ZZ. Darüber streite ich auch nicht, Begriffe auszudiskutieren ist nur Futter fürs Ego und schließt den Geist anstatt ihn zu öffnen und weit zu machen.
Kann ja jeder üben wie es ihm gezeigt wurde und am besten bekommt.

Meine Absicht war es lediglich, eine Methode aufzuzeigen, die durchaus Effekte haben kann.
Das ist alles.
LG Pilger


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  #52  
Alt 10-06-2017, 00:07
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Es gibt schlicht unterschiedliche Versionen solcher Übungen, und in meinen Kreisen wurde das auch nicht mit Vorstellungen verbunden. Wenn man das mit Leuten übt die die entsprechenden Vorgänge induzieren können, so dass man sich beim Einnehmen der Haltung so fühlt wie bei Formübungen mit Bewegung (Kribbeln und diverse andere sensorische oder anderweitige Empfindungen die man vorher schlicht nicht kennt) muss man das auch nicht. Selbst heute 40 Jahre später brauche ich mich nur hinzustellen, und das fängt von alleine an.

Dabei möchte ich es mal belassen.
Klaus, bin komplett bei dir. Spüre das auch alles, unabhängig von Stellung und Anwendung.
Aber: die konkrete Vorstellung von Anwendungen einschließlich dem Hineinfühlen in die entsprechenden Kraftverläufe bringt (zumindest bei mir) noch mal eine.wesentliche Erhöhung dieses Gefühls.
Letztlich nicht so wichtig. Kann ja jeder der mag und die Grundvoraussetzung beherrscht mal versuchen und sich rein tasten. Vielleicht erschließt sich dem ein oder anderen ja ne neue Erfahrung wenn man es einfach mal probiert obwohl man es nicht kennt.
Drüber reden ist eins, machen das andere (damit meine jetzt nicht dich Klaus, letzteres war allgemeiner Natur)

LG Pilger



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  #53  
Alt 10-06-2017, 07:02
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Ich versteh einfach nicht, warum man etwas immer irgendwie absolut festmachen muss: "Das ist richtig"; "Das ist falsch". Das ist im Prinzip nichts anderes als in Formen denken. Hier hat sich auch das Yiquan meiner Meinung nach ganz klar zum "Formentraining" hin entwickelt.

Warum nicht einfach mal den Spiess umdrehen und fragen was will ich? Es ist schon ein besonderes Phänomen der CMA, dass man immer der Mohrrübe hinterherläuft, anstatt sich vielleicht mal auf den Esel zu setzen und sich zu überlegen wo man eigentlich hin will und dann die Mohrrübe entsprechend hinzuhalten. Ist in anderen heute modernen TMA eigentlich etwas ganz selbstverständliches.

Nur Entspannen und lösen macht an sich Sinn. Aber damit zu meinen dann auch wirklich KK-Qualitäten zu entwickeln?? Da muss hintenraus schon noch mehr kommen.

Wie Pilger schon sagte. Sein Beispiel ist ein Beispiel von vielen. Wirklich effektiv funktionieren wird das jedoch nur, wenn man eine gewisse Grundlage hat. Kann eine Form des Zhanzhuang sein.

Langes Stehen, Kurzes Stehen: kommt einfach drauf an was man will und ob einem das Stehen überhaupt liegt. Selbst im Yiquan wäre es möglich auf das Stehen zu verzichten und mit anderen Methoden zu arbeiten. Vielleicht später, wenn man ein anderes Körpergefühl entwickelt hat dann erst zum Stehen zurückzukehren, da es in vieler Hinsicht einfach eine sehr gute Methodik ist bestimmte Sachen zu entwickeln und zu vertiefen.
Darüber hinaus macht es keinen Sinn, auch wenn man mit "Yi" Ideen arbeitet, einfach nur lange zu stehen und über die Länge einen Effekt zu erzielen zu wollen. Im besten Fall bekommt man halt statische Kraft. Im schlechtesten Fall kann man dabei sogar seiner Gesundheit schaden. Man kann lange Stehen (1h, 2h...) aber es müssen Grundvorraussetzungen erfüllt sein. Das mindeste ist, es muss lebendig bleiben. Wenn es das nicht ist, wird der Nutzen im Verhältnis zum Aufwand immer geringer werden.
Andersherum ist es aber genauso. Wenn die Zeit zu kurz ist, wird der Aufwand eben auch nur zu einem sehr geringen Nutzen führen. Weiss man erstmal wo der Hase lang läuft, ist die Zeit und ob Stehen oder nicht Stehen ziemlich relativ. Wenn man nicht weiss was man tut, dann sollte man sich schon am besten einen Lehrer suchen, oder wie Klaus es beschreibt, sich einfach an ganz natürliche Prozesse halten ohne mit irgendwelchen fixen Ideen unbedingt etwas erreichen zu wollen. Letztendlich werden Ideen, zumindest im Yiquan, letztendlich auch wieder über Bord geschmissen, sobald man da hingekommen ist wo man hinwollte. Wie das Stehen auch: Der Sinn ist durch das Ziel gesetzt und nicht einfach nur durch das tun an sich.

Edit:
Nicht das der falsche Eindruck entsteht im Yiquan würde alles immer etwas mit "machen" zu tun haben. Deswegen lege ich so großen Wert darauf von Idee zu reden und nicht von Bildern oder Vorstellungen. Wenn man eine Idee von etwas bekommen hat und nicht an den Bildern festhält, geht das viel Tiefer und bleibt nicht an der "mechanischen" Oberfläche. Das was Klaus beschreibt, also ohne "Yi" zu arbeiten, ist im Prinzip auch eine Idee, die man erstmal verstehen muss, sprich man muss erstmal eine Idee davon bekommen, bevor man es richtig passieren lassen kann. Ist also auch eine Form von "Yi". Deswegen, es kommt immer auf den Menschen und das Ziel drauf an, dementsprechend das Zhanzhuang (oder ob überhaupt Zhanzhaung) dann angeleitet wird. Das Feedback und Gespräch mit dem Lehrer ist daher eigentlich sehr wichtig im Training.
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Geändert von beniwitt (10-06-2017 um 07:27 Uhr).
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  #54  
Alt 10-06-2017, 08:39
Benutzerbild von pilger
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Vielen Dank Benni für diesen eindrucksvollen Post.
Wenn ich diesen und andere Artikel von dir lese, merke ich, dass du neben dem erworbenen Sachverstand auch Qualitäten wie offenen Geist und Herz besitzt.

Ich bin ja kein yi quan Mann. Habe nach meinem Weg über Judo, etwas Kickboxen und anderen Sachen den Weg zum Taiji gefunden. Und da wurde mir halt, neben Form sowie unterschiedlichstem Partner- und Anwendungstraining auch das Stehen gezeigt. Mit mehreren Intensionen. Beginnend mit Lösen und Sinken, verbunden mit dazu passenden Bildern, dann Stehen mit Erspüren von Kraftverläufen in verschiedene Richtungen und dann aber auch das Stehen in verschiedenen Positionen mit Anwendungsbildern von denen ich gestern ein (in diesem Bereich) eher einfaches beschrieb.
Mag sein, dass all dies für andere völlig falsch zu sein scheint.
Für mich ist es ein gutes Training. Sowohl für Entspannung, für die Struktur als auch zum Öffnen der Kraft im Körper und “Bewegungen“ im Geist immer tiefer sinken zu lassen.
Daneben (also neben Formen, Stehen, früher viel Partnertraining, was heute fast gänzlich weg fällt, da es mir nicht mehr so viel gibt), übe ich bewegtes Qigong und Sitzen mit innerer Anleitung.

Insgesamt ein Paket womit ich mich sehr wohl fühle und welches mir neben Attributen wie bis dato (48) ausgezeichnete körperliche Gesundheit bzw Verfassung auch eine tiefe innere Freude bereitet.
Mir persönlich ist dies genug. Und für mich persönlich fühlt es sich gut und richtig an.
Wollte aus diesem Pott mit beschriebener Übung weiter oben einfach nur EINE Übung beschreiben. War vermutlich zu sehr aus dem Gesamtzusammenhang gerissen und als Einzelübung fehl am Platz.

Da werde ich ab sofort wieder dran denken und es so halten, lieber weniger konkret zu schreiben, da es vielleicht sonst bei manchen nur zu Verwirrung führt, verständlicherweise.

Man sollte keine Einzelteile in einem Forum erklären, die normalerweise in einen viel größeren Gesamtzusammenhang eingebettet sind.

Sorry dafür. LG Pilger
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Geändert von pilger (10-06-2017 um 08:48 Uhr).
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  #55  
Alt 10-06-2017, 08:58
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Evtl. dazu noch mal dies hier:

Didaktik in den CMA

Es gibt viele Wege und Ziele. Solange man für sich klar hat auf welchem man sich gerade bewegt ist doch alles gut.

Grüße

Kanken
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  #56  
Alt 10-06-2017, 09:09
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen

...Es gibt viele Wege und Ziele. Solange man für sich klar hat auf welchem man sich gerade bewegt ist doch alles gut.

Grüße

Kanken
Yep, gut auf den Punkt gebracht.

Und deshalb ist es auch, wie ich gerade jetzt wieder merke, Quatsch, in einem Forum bestimmte Teilaspekte des erlernten Trainings auszuführen.
Denn die Mitleserschaft weiß ja oft gar nicht um das Gesamtpaket, welches der Schreiberling übt. Und selbst das Wissen darum würde nicht helfen, wenn es nicht in diesem Rahmen geübt wird.

LG Pilger
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  #57  
Alt 10-06-2017, 09:52
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
....
Insgesamt ein Paket womit ich mich sehr wohl fühle und welches mir neben Attributen wie bis dato (48) ausgezeichnete körperliche Gesundheit bzw Verfassung auch eine tiefe innere Freude bereitet.
Mir persönlich ist dies genug. Und für mich persönlich fühlt es sich gut und richtig an.
.......
Ich denke auch, was du oben beschreibst ist manchmal viel wichtiger als jetzt z.B. der ultimative Kämpfer zu sein oder etwas einfach nur zu machen weil man glaubt es ist etwa das beste (z.B. Zhanzhuang), aber im Prinzip keinen wirklichen Erfolg dabei sieht. Der Schuss kann manchmal richtig nach hinten losgehen.

KK kann viele Aspekte haben. Solange man weiss was man tut und was man kann, bzw nicht mehr kann oder nicht mehr will, ist richtig und falsch einfach nur relativ. Besser geht's immer. Lebensfreude und Gesundheit sind zum Schluss das wichtigste was man sich bis zum letzten Atemzug bewahren kann. Da stellt sich nicht mehr die Frage ob es jetzt besser ist lang oder kurz, mit oder ohne "Yi" zu stehen. Ist halt immer die Frage wie man es versteht und wo man hin will. Dann findet man meistens auch eine ziemlich gute Diskussionsgrundlage wenn man das auch wirklich klar hat.

@Alle
Die TCMA neigen halt einfach immer dazu große Vorschusslorbeeren zu bekommen, am Ende aber letztendlich oft sehr ineffektiv sind, egal ob KK, Gesundheit, Spiritualität oder Spass an der Freude. Meistens wird man in ein sehr enges Korsett gezwängt, macht sich selbst viel vor und ist quasi immer der Esel der der Mohrrübe hinterherläuft (ob das nun so ist oder nicht, das kann sich nur jeder selbst beantworten). Das muss und sollte nicht so sein, wie ja hier auch immer wieder sehr schön von verschiedenen Leuten beschrieben wird. Letztendlich haben sie schon etwas besonderes zu bieten: Gleichzeitige Entwicklung von Körper und Bewusstsein, sowie eine Methode sein Handwerk bis in's hohe Alter hinein verfeinern zu können und Spass daran zu haben.
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  #58  
Alt 10-06-2017, 10:20
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
KK kann viele Aspekte haben.
Sie hat.

Zitat:
.
Die TCMA neigen halt einfach immer dazu große Vorschusslorbeeren zu bekommen, am Ende aber letztendlich oft sehr ineffektiv sind, egal ob KK, Gesundheit, Spiritualität oder Spass an der Freude.
Den Satz versteh ich nicht. Wie misst man die Effektivität im Bezug auf "Spass"?

Im Bezug auf Gesundheit gibt es mittlerweile eine Reihe recht guter Untersuchungen, insbesondere für das Taiji. Insofern ist die Wirkung auf die Gesundheit auf jeden Fall besser belegt als - sagen wir mal - das QI.
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  #59  
Alt 10-06-2017, 10:40
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Den Satz versteh ich nicht. Wie misst man die Effektivität im Bezug auf "Spass"?
Das Problem ist, man versucht eine EierlegendeWollmilchsau zu verkaufen, die am Ende irgendwie alles kann und nichts richtig hinbringt, weil sie meistens nicht wirklich zielführend und methodisch arbeiten.
KK einfach nur aus Spass an der Freude zu machen.... was willst du da messen?? Muss ich da jetzt wirklich was dazu sagen?

Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Im Bezug auf Gesundheit gibt es mittlerweile eine Reihe recht guter Untersuchungen, insbesondere für das Taiji. Insofern ist die Wirkung auf die Gesundheit auf jeden Fall besser belegt als - sagen wir mal - das QI.
Es gibt auch eine große Reihe an Praktizierenden, einschliesslich der Großmeister, die sich ihr Knie und teilweise ihre Gesundheit dadurch ruiniert haben....
Um wieder zurück an den Anfang zu kommen. Taiji z.B., oder auch Zhanzhuang, ist nicht Gesund, effektiv oder führt zur Erleuchtung einfach weil man die Form wie der Lehrer gesagt 10000 mal macht oder jeden Tag 1 Stunde steht. Wenn man sich nicht klar ist was man will und wie man dorthin kommt, bringen die schönsten Namen und Formen nichts. Mit Vorschusslorbeeren meinte ich, dass einem eben genau das oft gesagt wird. Du musst nur die Form nach der Anweisung des Lehrers lernen oder mit der und der Idee jeden Tag 1-2h Stehen und nach vielen Jahren lösen sich Probleme von selbst.... Und wenn sie nicht gestorben sind dann Stehen sie noch heute

Und Qi, wie schon an anderer Stelle mal diskutiert, lässt sich sehr wohl konkretisieren. Es sind nur meistens die Vorstellungen und Wünsche die wir davon haben die sich nicht greifen lassen.
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  #60  
Alt 10-06-2017, 10:48
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Beiträge: 1.424
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen

KK kann viele Aspekte haben. Solange man weiss was man tut und was man kann, bzw nicht mehr kann oder nicht mehr will, ist richtig und falsch einfach nur relativ. Besser geht's immer. Lebensfreude und Gesundheit sind zum Schluss das wichtigste was man sich bis zum letzten Atemzug bewahren kann. [...] Ist halt immer die Frage wie man es versteht und wo man hin will. Dann findet man meistens auch eine ziemlich gute Diskussionsgrundlage wenn man das auch wirklich klar hat.

[...]
Letztendlich haben sie schon etwas besonderes zu bieten: Gleichzeitige Entwicklung von Körper und Bewusstsein, sowie eine Methode sein Handwerk bis in's hohe Alter hinein verfeinern zu können und Spass daran zu haben.
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