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#32
 
25-01-2005, 14:35
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 hallo HuLong !!! Zitat:
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HuLong, Yiquan in Deutschland weiss ich nicht, aber in China ist SEHR beruhmt, SEHR SEHR beruhmt !!! Viel VCDs, viele buchern, viele schulen...in jedem park kannst du leute die Yiquan praktizieren finden! Und jezt zu Yiquan selbst - Zitat:
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Geändert von YiWan (25-01-2005 um 14:38 Uhr).  |
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#33
25-01-2005, 18:02
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| @YiWan Ich weiss manchmal nicht wo ich anfangen soll, wenn ich soviel Suelze lese. Zitat:
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Weisst du, dass du hier der Suelzer bist der keine Ahnung hat  Die 24er Form ist die weit verbreiteste Form des TaiJi auch in China und erzaehl mir jetzt bitte nicht nicht, dass man damit gut kaempfen lernen kann. Zitat:
HuLong |
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#34
25-01-2005, 21:56
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 Hallo HuLong !!! Zitat:
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 , sondern erfahrungen mit in China zu lernen, uben, leben, usw...).Zitat:
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In China kann man viele stylrichtungen von Tai I Quan lernen, es sind da viele gute meistern, und auch leute die mit TJQ kampfen konnen und andere auch kampfen beibringen konnen, kene die personlich, viele...Und niemand, niemand wer nach China um TJQ zu lernen kommt, bekommt nicht : "dieses 24er Peking-GesundheitsTaiChi vorgesetzt"... Zitat:
viele grusse yw PS - falls du weiter schreiben mochtest, bitte PN, hier ist es of topic und werde (- wenn, dann) weiter nur uber Yiquan reagieren... |
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#35
26-01-2005, 02:21
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| O.k. lassen wirs. Nur ein letzter Punkt noch, natuerlich gibt es in China viele Leute die gut TaiJi koennen. Da kommen ja die ganzen Meister her und dagegen wuerde ich auch nie was sagen. Ich lebe seit zwei Jahren in Japan und treffe hier viele Chinesen, die ich jetzt nicht als dumm einstufen wuerde und die meisten haben z.B. von Chen Taiji noch nie was gesehen oder gehoert. Die kennen eben nur die 24er Form und wuerden TaiJi nicht unbedingt sofort mit KK gleichsetzen. O.K. ich hab jetzt auch fast alles gesagt. Ob TaiJi jetzt von der Regierung geaendert worden ist oder nicht lassen wir mal dahingestellt... Und wieder zurueck zu YiQuan  HuLong |
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#37
29-05-2006, 18:15
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| Mal ein paar Anmerkungen zum Yiquan Hallo Leute, ich hatte mir zwar geschworen, mich niemals an einer Diskussion in einem Forum zu beteiligen, aber ich denke, ich sollte von meiner derzeit beinahe 5 Jährigen Erfahrung mit Yiquan und einer vorhergehenden nicht ganz so langen Periode des Chen-Taijis und einer Form der japanischen Körperertüchtigung berichten. Meinungen, die man sich durch Video-Demos etc. bildet, sind für die Tonne. Ich finde sogar, dass man sich von Probetrainings etc. ebenfalls nicht die geringste Meinung über irgendwelche Künste erlauben kann. Weder in "inneren" noch in "äusseren" Stilen. Aber ich werde versuchen Eindrücke, die ich durch meine Yiquan-Aktivitäten über andere Künste gewonnen habe, hier einfliessen zu lassen, möglichst ohne zu werten. Und um es vorweg zu nehmen: Jumin Chen ist mein Lehrer...... Also - wie erwähnt habe ich zuerst Taiji im Chen-Stil betrieben, Chen-Stil deshalb, da ich die "Urform" des Taiji mit all ihren kämpferischen Aspekten von der Pike auf erlernen wollte. Der Unterricht bestand aus reinem Formentraining und für "Fortgeschrittene" aus Einhand-Pushing-Hands. Die Unterrichtsanweisung war stets: Übe die Form, stell keine Fragen, alles kommt von selbst. Erst nach 5 jahren Unterricht und täglich Stundenlangem Training kannst Du dann Anfangen, vom Kämpfen zu reden (O-Ton meines damaligen Lehrers, seines Zeichens "Großmeister" für Taiji und Qigong - ok, damals bin ich noch auf so einen Bullshit gestanden, voll von lauter romatisierten Vorstellungen über Taiji-Meister, deshalb auch die Wahl meines Nicknames hier). Ein ordentlicher Schüler vertraut natürlich seinem Meister ohne Widerrede. Nach zwei Jahren musste ich dann in orthopädische Behandlung mit kaputten Knien. Und habe erste Zweifel aufflackern lassen. Im Internet habe ich dann versucht, den "Geheimnissen" des Chen-Stils auf die Spur zu kommen, das "Innere" der sog. inneren Künste zu entdecken. Irgendwann habe ich dann ein Seminar von Chen Xiaowang besucht zu den Seidenfaden-Übungen (von denen mein "Großmeister" noch nie etwas gehört hat!!!), weil ich durch meine Recherchen Interesse am "Reduktionistischen" gefunden habe und schon begonnen habe an der Angemessenheit der Formenlehre für den Durchschnittswestler zu zweifeln. Auf dem Seminar dann erster Kontakt mit der "Stehenden Säule". Das ganze hat mich jedoch nicht sehr beeindruckt, meine aus Filmen und Legenden geprägten, völlig überzogenen Vorstellungen wurden natürlich restlos enttäuscht. Mit den selben völlig überzogenen Vorstellungen habe ich dann begonnen, weiter zu recherchieren und bin dann auf eine Seite gestoßen, die jemand gehörte der Chen-Stil in der Hunyuan-Richtung von GM Feng praktizierte. Die mysteriöse Hunyuan-Kraft hat mich dann völlig fasziniert ha ha ha. Und derselbige schrieb über eine Kunst, Dachengchuan genannt, die durch "...stundenlange Meditationen, die im Stehen ausgeführt werden..." einem zu dieser Hunyuan-Kraft verhelfen sollen. Tja und das hat meine romantisierten Vorstellungen natürlich sofort angesprochen. Die Bildchen waren "beeindruckend" etc. etc. etc. Also weiterrecherchiert. Dann herausbekommen , dass Dachengchuan (die "Boxkunst der großen Vollendung") wohl synonym auch Yiquan (Geist-Boxen) genannt wird. Und der damals einzig greifbare Lehrer war ein gewisser Jumin Chen, der eigentlich Taiji, Bagua und XingYi unterrichtete, was die Kampfkünste betrifft und Qigong Lehrer war. Also Email geschrieben und hingefahren. Hands on - und mich traf der sprichwörtliche Blitz. Meine ganzen Vortsellungen und Illusionen über Qi und das ganze "innere" Blabla sind wie ein Kartenhaus zusammengefallen. Und ich wusste, welche "Fähigkeiten" ich erlangen wollte. Also habe ich angefangen, mit dem Zhang Zhuang. Anfangs mehr recht als schlecht und schon bei meinem alten "Großmeister" hatte ich sowas wie "Stehexzesse" bereits hinter mir. Jedenfalls war ich ultra skeptisch und auch nicht besonders Trainingsfleissig. Da Jumin damals jedoch nur Privatunterricht im Yiquan erteilte und er eine riesen Entfernung wegwohnte, musste ich in den Monaten der Einsamkeit meine Hausaufgaben machen, denn sonst würde ich ja schließlich nichts Neues lernen ha ha ha (Ihr seht, meine Taiji etc.-Denkweise haftete mir noch an, ich wollte letztlich jedes Mal eine neue Übung "kaufen" für mein Geld). IrgendwannHatte ich mir dann geschworen, täglich das Zhang Zhuang zu trainieren und wirklich "zu testen" ob mit dem Yiquan was geht oder ob es der gleiche Chinesen-Fake ist, wie das ganze andere Zeugs, das so alles propagiert wird. Und ich habe mir ein Zeitlimit gesetzt, nachdem ich den ganzen Kram hinschmeisse, sollten sich keine nachvollziehbaren Veränderungen ergeben haben. Und mehr und mehr entdeckte ich in der täglichen "Pflichtübung" (ich übte damals nur die sog. Universelle Position, die den Gesundheitsübungen zuzuordnen ist), dass es wirklich interessante Zusammenhänge zu entdecken gibt. Und so habe ich beinahe 2 Jahre nichts anderes als die Chengbao-Zhuang-Position geübt. Quasi so nebenbei. Ausgetobt habe ich mich in der parallel praktizierten japanischen Kampfkunst, die aus hartem körperlichen Training, Sparring, Hebel, Würfe etc. bestand. Und irgendwann waren meine Mitstreiter im Dojo erstaunt darüber, dass ich eine hervorragende Struktur entwickelt habe, mehr "Kampfkraft" entwickelt hatte und so Dinge wie Techniken, Takedowns etc. bei mir kaum noch funktionierten (obwohl ich die Lusche war, die nur einmal die Woche im Training war, nicht nebenher noch WT praktizierte und nach 20 Liegestütz schluß war...). Tja und dann habe ich gemerkt, dass es wohl doch Sinn machen würde, sich mit dem ganzen System des Yiquan und nicht nur seinen Gesundheitsaspekten zu befassen. Zusätzlich zum Zhang Zhuang habe ich dann viel Pushing Hands trainiert, als sich erste Trainingspartner gefunden haben, die Jumin mir in meiner Stadt vermittelte. Für Shili, Mocabu, etc. war ich erst noch zu faul. Und trotzdem hat sich meine Körperstruktur und meine Reaktionsschnelligkeit auf eine Weise entwickelt, die ich vorher nicht für möglich gehalten habe. Ich hatte einen gänzlich anderen Zugang zu den Seidenfaden-Übungen (die in der japanischen Parallel-Geschichte ebenfalls wegen der selben Körpermechanik in den Techniken trainiert wurden), und ich bekam eine "Idee" über diese "inneren" Prinzipien. Irgendwann hat mich Techniktraining gelangweilt, wie die (übertriebene) Formenlehre zuvor. Mir war auch klar, dass man durch Standard-Dojo-Situationen keine "straßentauglichen" Kampffähigkeiten erlernen kann. Im Gegenteil sehe ich heute, dass viele Standardsituationen-Trainierer, egal aus welcher Kunst sie stammen sofort weg vom Fenster sind, sobald die Situation real wird, inkl. der psychologischen Komponente und zwar egal, welche Farbe der Gürtel hat.....aber darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich denke, das ist jedem Realist unter uns klar. Nur nebenbei, das Training des "Yi" ist diesbezüglich wirklich faszinierend. Und ich empfehle jedem wenigsten diesen Aspekt auszuprobieren. Besucht ein Seminar von Jumin und seht selbst. Ok - nun befasste ich mich auch mit Shili und Mocabu. Dadurch machte ich nochmals deutliche Fortschritte im Pushing Hands. Mir war aber immer noch nicht klar, was das Alles letztlich mit Kämpfen zu tun hat. Was ich bemerkte, dass meine Schlagdynamik zugenommen hat, wie ich es nicht für möglich hielt. Wenige der "äusseren" Kampfkünstler um mich herum hatten Explosivität. Starke Schläge ja, viel Kaft (bzw. heute sagt man wohl "Power"). Diese Fähigkeit haben wiederum nur die Großmeister nach jahrzehntelangem Training. Obwohl die Lehrer in diesem Bereich "als zusätzliches Werkzeug" auch innere Stile trainierten und unterrichteten (Taijii und Bagua) hat niemand gemeinsam mit mir an der Methodik des Yiquan geforscht (um seine Struktur und Kampffähigkeit in der eigenen!!! Kunst zu verbessern). Und wisst Ihr warum? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Scheuklappen-Prinzip. Es ist auch krass, wenn man nach jahrelangem (oft jahrzehntelangem) Training eigene Fehler und Fehler des Systems eingestehen muss. Das tut weh. Und Abwehrverhalten ist menschlich. Und es wird auch von vielen Meistern tradierter Quatsch aus diversen Gründen schön weiter kultiviert. Aber seis drum........ Auf den Seminaren von Jumin Chen habe ich dann wirklich interessante Leute kennengelernt und Pushing Hands gemacht. Hier zwei Erfahrungen. Zuerst mit Taichilehrern: Obwohl ich damals erst 3 Jahre Yiquan gemacht habe, konnte ich locker mit Leuten mithalten, die damals Lehrer waren und alle die ich kennenlernte mehr als 10 Jahre im Taiji oder einer anderen inneren Kunst hinter sich hatten. Wohl gemerkt im Pushing hands, vom Kämpfen sprechen wir noch nicht. Woran lag das? Meine Struktur und Reaktionsschnelligkeit, war deren Struktur und Reaktionsschnelligkeit angemessen. Mein "Peng" und "Lü" war kein Haar anders. Was ich aber festgestellt habe war: Die sogenannten Kräfte (Peng, Lü etc.) waren bei den Meisten nur eindimensional entwickelt. Ich tappte (wie einer hier im Forum schreibt) allerdings oft in das "Lü" und bekam dann ein Fajing ab. Aber ich habe mich darauf eingestellt und aus der Erfahrung heraus meine Praxis verbessert. Nichtsdestotrotz: Ich bewundere bei vielen Taijilern die "Song-Fähigkeit" und "Ting-Li", die "hörende Kraft" im Kontaktpunkt. Strukturell beeindrucken mich allerdings wenige und das Yi fehlt bisher allen die ich getroffen habe total. Und damit entbehrt alles jeglicher Grundlage, was das Kämpfen angeht. Aber ich forsche diesbezüglich weiter. Die Beschreibung ist ja nur eine persönliche Erfahrung und Momentaufnahme. Und damit ich nicht falsch verstanden werde: Kürzlich hat mir ein aus meiner Sicht sehr guter Taijiler ne ordentlich dicke, blutige Lippe verpasst ha ha ha. Jedenfalls sind viele Taijiler sehr erstaunt, wie man um einiges schneller eine "gute" Struktur entwickeln kann, auch ohne eine Form zu beherrschen. Jedenfalls sind viele fruchtbare Freundschaften entstanden. Dann die Erfahrung mit WT-lern und sämtlichen Derivaten davon: Die Flexibilität und Dynamik der "Aktionen" hat mich anfangs sehr beeindruckt und ich hab ordentlich eingesteckt, da ich zu sehr auf Pushing Hands fixiert war und die WTler einfach mehr aus dem Chisau heraus das "Durchkommen" und Trefferlanden trainieren. Und die Damen und Herren sind ultra-flexibel. genau darin lag meiner Meinung nach bisher immer die Krux: viel zu flexibel und kaum ne gute Struktur. Hab dann aber auch wirklich gute Leute aus dem Bereich kennen gelernt die nach sehr langem Training als Hauptberufliche Lehrer und Verbandsvorsteher eine ausgezeichnete Struktur entwickelt haben. Die profitieren von ihrer Schnelligkeit und Erfahrung, was den Kampf angeht. Trotzdem macht mir ein Hands on großen Spaß. Aber auch hier gab es Erstaunen von seiten der Leute. Und da viele nun Schüler von Jumin sind, findet hier ein super Austausch statt. Leider gibt es aus der Szene wenig wirklich offene Leute. Das finde ich persönlich sehr schade. Also, alles in allem gibt es zu sagen: In den inneren Künsten existiert viel tradierter, nutzloser Quatsch, viel von der Essenz ging definitiv verloren. Man braucht ausnahmslos Viele Jahre intensiven Trainings, um überhaupt brauchbare Ergebnisse zu bekommen. Und genau hier liegt der Knackpunkt des ganzen. Was sind denn brauchbare Ergebnisse? Es kommt doch darauf an, was man erreichen will. Und das ist eine Frage der Effizienz. Ich bin überzeugt, dass es hervorragende Taijimeister gibt. Ich bin überzeugt, es gibt sehr gute Wt-Leute oder Bagua-Paraktizierende etc. Die alles entscheidende Frage ist doch, was subjektiv gesehen vor dem eigenen Hintergrund und den alltäglichen Voraussetzungen (Beruf, Familie etc.) einem am besten dient. jemand der z.B. eine Kampfkunst hauptberuflich unterrichtet, sei es innen, aussen, Wt oder was immer, hat definitiv mehr Training auf dem Buckel und in der Regel mehr (Wett-)Kampferfahrung, wie jemand der das als Hobby und zum Ausgleich für seine Freizeit macht. Fakt ist für mich: Die Ziele der inneren Künste sind soweit mir bekannt mit Yiquan am schnellsten zu erreichen. Ganz einfach, weil man die knappe Zeit auf Wesentliches konzentriert. Ich wollte von Jumin den Chen-Stil aus sentimentalen Gründen noch einmal "richtig" erlernen. Er fragte mich nur: "Hast Du Zeit zum Üben?" Und damit hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Zeit für intensives Formentraining habe ich nicht. Also wozu sollte ich es lernen? Anwendbar ist die Form Nullinger, noch kein Taichimeister konnte mich hiervon überzeugen. Also konzentriere ich mich auf die Essenz des Formentrainings. Den ohne diese Essenz ist die Form sowieso nur ein Blumentänzchen. Aber wer Zeit hat... warum nicht? Sieht bei Könnern jedenfalls hammergeil aus. Und Vielen reichen die fliessenden Bewegungen zur Entspannung völlig aus. Die sind damit sehr zufrieden. Und das ist völlig ok. Vielleicht noch was zu Yiquan, weswegen ich überhaupt schreibe: Yiquan ist nicht gleich Zhang Zhuang. Die Stehübungen sind zwar der wichtigste Bestandteil um die Essenz der Bewegung zu erlernen. Aber das Shili-Training ist letztlich der wichtigste Bestandteil. Allerdings muss man das Zhang Zhuang mit in das Bewegen mit hienübernehmen können. Wang Xiangzhai sagte: Shili ist Zhang Zhuang plus der räumlichen Komponente. Zhang Zhuang ist Shili ohne räumliche Komponente. Mit Mocabu-dem Schritttraining-verbunden ergibt sich dann eine Bewegung mit "Inhalt, Essenz". Und darum geht es im Yiquan. Mit Stehübungen kann man nicht kämpfen. Es geht um Dynamik, Schnelligkeit, Power. In jedem Bruchteil einer Bewegung. Es sieht zwar anfangs aus wie Taiji, jedoch übt man keine Bewegungsabfolge. Man drückt den eigenen lebendigen Geist und die Vitalität spontan aus, ohne Abfolge, die den Geist behindert und in ein Korsett zwängt. Freiheit ist das Ziel. Keine Fesseln durch Techniken, Bewegungsabfolgen, Mustern und Chisau-Rythmen. In einer Realsituation kommt es auf eine, nennen wir es mal "kraftvolle Spontanität" an. Also: Yiquan beschränkt sich nicht auf Stehübungen. Da aber die meisten Anfänger aufgrund der eigenen erfahrungen und Vorstellungen und den körperlichen Voraussetzungen immense Schwierigkeiten damit haben, vor allem auch töglich ein wenig zu üben, verbringt man im Unterricht viel zu viel Zewit mit dem Thema und viele "Probestunden-Besucher" bekommen einen völlig falschen Eindruck und reduzieren das Yiquan auf das Stehen. Ist Yiquan eine komplette Kunst? Ich würde sagen, Yiquan ist eine komplette Boxkunst. Da alle Waffen nach Aussage Meister Wangs lediglich Verlängerungen der eigenen Hand sind, erspare ich mir diesbezügliche Ausführungen. Soll sich jeder selbst ein Urteil bilden über die Vollständigkeit. Und in Zeiten der modernen Waffen stellt sich die Frage, welches Waffentraining den sinnvoll ist. Wenn bspw. ein Gegner mit einem Messer umgehen kann wirds definitiv für alle Kampfkünstler kritisch. Wenn jemand mit der Knarre in der Hand einen wirklich umlegen will, tja dann würde ich gerne mal die tollen Entwaffnungstechniken (die ich in dem japanischen Dings ja ebenfalls "lerne") gezeigt bekommen. Machen wir uns doch alle nichts vor. Wenn es ums Boxen geht denke ich, ist Yiquan auf jeden Fall wert beachtet zu werden und wird sich früher oder später bei uns einen Namen machen. Bareknuckle. Nicht in irgendwelchen Ringen. natürlich können Schutzausrüstung und Handschuhe Fali etc. abschwächen. trotzdem stellt sich die Frage nach so tollen, immer noch geheimeren Techniken. Wer die Kohle und die Zeit hat......... Und jetzt zum allseits beliebten Thema Bodenkampf. Wird im Yiquan nicht unterrichtet. Trefft Euch mal mit Jumin oder sonst einem guten Praktizierenden oder mit einem guten Taijiler, Bagualer etc. dann wisst Ihr warum. Oder Grappling etc. Meine eigene Erfahrung ist: Wenn jemand durch den Angriff des Gegners "geschwächt" wurde, wie auch immer man das auslegen mag, nur dann hat der Gegner die Möglichkeit fürs Grappling, dann den Takedown und dann den Rest am Boden. Tja Leute - ich für mich habe erkannt, dass ich gegen einen Profi-Ringer nichts am Boden, einen Profi-Judoka nichts beim Grappling, einem Profi-Schwertkämper nichts mit dem Schwert etc. entgegenzusetzen habe. Wer deshalb meint, wenn er alles trainiert, um auf jede Eventualität vorbereitet zu sein, tja - was soll ich sagen? Ich behaupte egal wie viel er trainiert, wenn ein guter Ringer ihn am Boden hat, der gleichviel Trainingszeit hat, der hat ihn im Sack. Einfach weil er seine Zeit aufs Ringen verwendet und nicht auf zig andere Sachen. Ich betreibe eine Boxkunst. In ultra kurzer Distanz. Für viele reicht die Schnelligkeit des Yiquan und die Wucht aus. Das heisst nicht, dass ein Judoka mir nicht den Hals brechen kann. oder ein MMA - Kämpfer, der sich beruflich mit nichts anderem beschäftigt. Yiquan ist aus dem XingYiquan entstanden. Es wurden nicht Schritte aus dem Bagua dazuaddiert, Konzepte vom Taichi übernommen etc. Yiquan ist eine reine Prinzipienlehre. Deshalb weder vollständig noch unvollständig. Das Schöne ist, man braucht seine eigene Kunst nicht aufgeben, kann seine Fortschritte jedoch drastisch beschleunigen (sofern man das will). Wer Ringen, Bodenkampf, Schwertkampf etc. sucht, der ist sicher falsch im Yiquan aufgehoben.........aber vielleicht auch nicht. Also - was wollt Ihr für Euch? Ich schlage vor, wir alle hören auf zu träumen, dann erübrigen sich 90% der Posts in solchen Foren. Ihr wollt was über Yiquan wissen? Dann besucht Jumin oder bucht eines seiner Seminare. Und seht selbst. Seit kritisch. Lasst Euich nicht mit Mythen abspeissen. Leider gibt es Yiquan-Schulen nicht an jeder Ecke. Vielleicht zum Glück..... Und schaut nicht zu viele Videos an. Aber derjenige unter Euch, der über den "Tanzbären" und dessen Beweglichgkeit geschrieben hat, dem stimme ich in gewisser Weise zu. Ich kenne die Mpegs. Allerdings ist im Yiquan nicht sehr viel ersichtlich. Darin liegt ja gerade seine Stärke. Und in letzter Zeit sieht man diesbezüglich auch wieder so viel Scheiß im Taichi Bereich. Haarsträubende Videos über haftendes Qi etc. Was für ein Bullshit, da fehlen mir die Worte. Die Leute neugierig machen und mal wieder einen Meister hochleben lassen.....Ich muss mir ebenfalls angewöhnen, nicht so viel zu surfen....manche Dinge ändern sich nie. Also - habt ne Menge Spaß bei was auch immer Ihr tut! Lukeskywalker |
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#38
29-05-2006, 19:36
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| Freu! Hallo Luke, Ich besuch in 'nem halben Monat ein Yiquan Seminar mit Jumin Chen, und nach Deinem letzten Post freue ich mich nun noch um einiges mehr, was mich da wohl erwartet.  Also wirf Deine Vorhaben, Dich niemals an Diskussionen in Foren zu beteiligen ruhig öfter über Bord! Rujing |
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#39
29-05-2006, 20:01
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 Hallo Rujing! und am Wochenende danach (24.-25. Juni) kannst Du dann Yiquan Seminar mit Andrzej Kalisz in Münster besuchen. Du bist herzlich eingeladen! - Christoph |
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#40
30-05-2006, 15:18
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| Hallo LukeSW, danke für den ausführlichen und sehr interessanten Erfahrungsbericht! Ich glaube, in jeder IMA geht es um die Prinzipien - und diese sind je nach Definition auf nur ein Handvoll zurückzuführen. Eine oder mehrere Formen zu üben kann sehr sinnvoll sein, ist aber nicht per se notwendig (siehe ja Yiquan). Und wenn die klare Prinzipien dabei verloren gehen, ist es ja Tänzerei. Wie es eher sein sollte: In jeder Figur jeder Form ist es eigentlich immer nur das Gleiche (nur jedesmal ein klein bisschen anders... )In welcher Landesregion wohnst du, übrigens? schöne Grüsse, Giles
__________________ Ma Tsun-Kuen Germany: http://www.matsunkuen-europe.com Tai Chi-Lehrerausbildung in Berlin, mit Spezialisierung Kampfkunst: http://www.BITAK.de |
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#41
30-05-2006, 16:28
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| Mir ist ehrlich gesagt völlig schleierhaft wie man Formen "üben" kann, und das dann keine Wirkung haben soll, während die gleichen Übungen in einfacher und kürzer und iterativ genau die magische Wirkung haben sollen die ich bei so simplen Formübungen wie der Senkong-Übung bisher noch bei jedem relativ kurzfristig festgestellt habe. Der Effekt erklärt sich bei mir immer durch die elendige Faselei von Pseudolehrern die alles mögliche und unmögliche vorgeben, was man alles tun, lassen, wollen und glauben muß, wodurch das dann so verkopft wird daß nichts mehr passiert. Ich behaupte daß JEDER diese beschriebene Wirkung von Jing-Bildung durchläuft, der Formen einigermassen regelmässig LANGSAM übt, und dabei so gut wie nicht anfängt zu fabulieren (denken ist wenn man fühlt was WIRKLICH passiert, das ist okay und richtig) und sich mit irgendwelchen "Prinzipien" zu beschäftigen. Formen wirken durch TUN und durch die Wirkung auf den KÖRPER, nicht weil man dabei tolle "Brinsibien" überdenkt. Das langsame Strecken des Armes bewirkt die Umgestaltung des Vorgangs Richtung Jing/Qi-"Nutzung" und -Erzeugung. Das intensiv von Überlegungen hinsichtlich der unbedingt einzuhaltenden Winkel, Brinsibien, Insignien und der regelmässig zu füllenden Kontonummern begleitete Strecken des gleichen Armes bewirkt entweder nichts weil man intensiv den Körper daran hindert das zu tun was er WILL, oder das GLEICHE wie wenn man nur einfach den Scheiß Arm langsam streckt und an überhaupt nichts denkt. Full stop. Manchen fallen einfachere Übungen mit repititivem Charakter eventuell leichter, in eine Art Fluß zu kommen, das könnte vorkommen. Öfter stört das Ziel das man hat während man eine Übung macht die ein ganz anderes Ziel hat. Sprich der Körper merkt daß die Zielvorstellung Kappes ist und macht nichts. Aufhören zu denken man wüsste was passieren wird und warum, ist öfter eigentlich das Problem. Geändert von Klaus (30-05-2006 um 16:34 Uhr). |
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#42
31-05-2006, 16:42
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| Genau Klaus. Ich muss sagen, Du hast vollkommen recht. Entschuldige, dass ich von "Prinzipirn" gesprochen habe. Mir ist natürlich bewußt, dass dieser Begriff a) sehr irreführend ist, da man seine Bedeutung nicht spezifiziert und b) viele von uns unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was gemeint ist. Und c) dieser Begriff in den Kampfkünsten mehr als überdehnt ist. Mir fällt halt leider kein passender Begriff ein, um schriftlich auszudrücken, was ich meine (obwohl dieses Unterfangen, ohne hands on etwas rüberzubringen, wie wir alle wissen, von vornherein zum Scheitern verurteilt ist und unsere Diskussion an sich eigentlich überflüssig ist). Nichtsdestotrotz versuche ich, einigen Interessierten eine gewisse Orientierungshilfe zu geben, die lediglich meiner subjektiven (vielleicht sehr beschränkten) Erfahrung entstammt. Und natürlich kann ich völlig daneben liegen. Ganz klar. Meine Meinung zu Formen ist: Auch ich kann mir heute nicht mehr Vorstellen, wie man Formen "üben" kann (die Anführungszeichen gefallen mir übrigens sehr gut Klaus!) und das dann keine Wirkung haben soll. Tja und leider liegt genau hier das Problem. Heerschaaren an "Übenden" haben eben nur eine "limitierte" Wirkung. Und ich habe wirklich gute Formentalente kennengelernt, die in der Szene als Lehrer bekannt sind (und deren Dachverband einer der Sponsoren dieses Forums ist, wie mir scheint). Und ich sage Hut ab vor diesen Leuten. Ein Talent, dass mir abgeht. Aber was haben die selbst erkannt? Sie sind reine Formensammler. Möglichst alle Formen aller inneren Kampfkünste beherrschen, in der Hoffnung, dann kommt diese mysteriöse Wirkung irgendwann. Wie ich in der ersten Stellungnahme bereits sagte: wer Zeit dafür hat, hat ein tolles Hobby. Und was steckt dahinter wenn man ehrlich ist? Ein toller Oberguru (sorry ist nicht böse gemeint), der selbst Formensammler ist und seinen Dachverband auf völlig überzogener Formenlehre aufbaut. Und das letztlich aus rein kommerziellen Gründen. Ständig neue Formen, neue Energien die auf Seminar xyz bearbeitet werden müssen etc. etc. Und natürlich müssen Formen regelmäßig langsam geübt werden den brühmten "Seidenfaden wickeln", "Rou"-Prinzip. Schon klar. Aber auch das lieber Klaus ist ein "brinsib". Kommen wir jetzt zur "magischen" Wirkung: Für die Menschen des Mittelalters war auch vieles "wunderbar" und "magisch", bis die Menschheit die dahintersteckenden Prinzipien verstanden haben. Und ich behaupte, der selbe Scheiß läuft aus rein kommerziellen Gründen in dieser "inneren Künste Szene" ab. Taiji hat schwerstens gelitten und ist zum Blumentanz verkommen. Und es gibt jetzt auch schon Tendenzen das Yiquan auf gleiche Weise zu verhunzen. Eben weil die Leute für Ihr Geld "Etwas" kaufen wollen. Und darum geht es. Dieses "Etwas" kann man nicht kaufen, sondern nur durch das "Tun" erwerben. Da hast Du vollkommen recht. Und Übrigends: Mit Prinzipien meine ich nicht "Winkel", "Stellungen", exakt definierte "Gewichtsverteilungen", "doppelte Gewichtung", "einfache Gewichtung" etc. etc. Das genau ist ja der Käse an der Formenlehre. Mangels Inhalt wird dann halt die Exaktheit der Formen auf den Milimeter genau in den Vordergrund gestellt. "...Die elende Faselei von Pseudolehrern, was man alles tun und lassen muss...". Und was wäre hier der Inhalt? Klaus, Du hast diesen dankenswerter Weise exakt beschrieben und den Nagel auf den Kopf getroffen: ".. den scheiß Arm langsam ausstrecken und nicht fabulieren ..." osä. Und jing-Bildung durch die Form etc. hast vollkommen recht. Aber was mir an Deinen Ausführungen sehr missfällt ist das Thema Qi-Nutzung und -Erzeugung. Willkommen im Land der Fabeln und Mythen! Genau das ist die größte Abzocke seit jeher. Übt nur die Form, dann wird Qi erzeugt, dass dann genutzt werden kann. Ich dachte das "Magische" missfällt Dir? Zumal kaum einer genau weiss, was "Qi" den überhaupt ist. Nämlich ein tradiertes Erklärungskonzept für Vorgänge, die eben damals nicht anders erklärbar waren. Heute ist es eine Art "Superpower". Und weil auch ich davon träumte (und vielleicht manchmal noch tue ) nenne ich mich Luke. Der Jedi-Ritter mit der "Macht". Genau das waren meine überzogenen Vorstellungen. Und hier wurde ich eines Besseren belehrt. Und auch ich hatte Schwierigkeiten, diese Illusion aufzugeben. Und wenn Du "Brinsibien" gegen das tolle Konzept "Tschi" tauschst, was hast Du dann gewonnen? So kann man es sich einfach machen ha ha ha. Na gut. Hatte mal ein Hands on mit einem Shaolin-Kungfu-Lehrer, der beeindruckt war, "von meiner Fähigkeit Tschi auszusenden" ha ha ha. Wusste gar nicht, dass ich sowas kann...........manche Dinge ändern sich nie.Ansonsten blasen wir beide in das selbe Horn. Und was ist mit Jing-Bildung? Klar schafft man das auf hervorragende Weise durch Formentraining. Aber wenn ich nur meinen Arm langsam zu strecken brauche, voller Bewußtsein oder gewahrsein, ohne "zu denken" und zu fabulieren......tja, dann brauche ich mich doch eigentlich nur ganz entspannt und natürlich am Hintern zu kratzen und betreibe "innere Kunst". Und baue mein Qi auf. Und fessele nicht meinen Geist "Shen" der mein "Yi" dadurch auf den Formablauf limitiert und nach der Theorie dann mein "Qi" zum Stagnieren bringt. Also - wozu Formen? Die Formenlehre hat meiner Meinung nach genau wie das Kihon oder Kata-Laufen externer Künste genau diese Aufgabe, nämlich Jing zu bilden. Genau so wie ich das bei Dir rauslese. Das ist auch ok. Aber ich finde es schade, wenn man sich genau darauf limitiert. Ich sage, genau hier fängt die innere Kunst an. Das was der Durchschnittstaichiler nach 10 Jahren erreicht hat, ist eben kein Ziel, sondern nur eine notwendige Voraussetzung. Ab hier beginnt es. Warum da alle dann immer die Dinge als magisch, geldmacherisch etc. abtun, verstehe ich nicht. Gerade weil die Dinge so einfach sind läßt sich damit kein Geld verdienen. Mit Fake und Mystik dagegen schon. Klingt hart? Ist leider so. Das führt uns nun zu den "repetetiven Übungen". Prima Übergang..... Klar sieht man beim Yiquan Leute beim Shili etc. "repetetiv" üben. Genau das sieht der Beobachter. Wer eine Übung nur "repetetiv" vor sich hin übt, ohne Inhalt, tja - der kann gleich Formen laufen. Das ist was wir als "totes Üben" bezeichnen. Und genau hierin liegt ja die Krux der ganzen Sache Neijiaquan. Um Jing aufzubauen reicht das Zhang Zhuang egal nach welcher "Tradition" und ist nach meiner Erfahrung die effizienteste Methode, Jing zu erwerben. Leute wie BKF etc. haben hier sicherlich Meisterschaft erreicht. Selbst hier kann man aber einen draufsetzen, wenn die eigene Zielsetzung nicht Qigong-technischer sondern kampforientierter Natur ist: und das ist das Zhang Zhuang im System des Yiquan. Natürlich gibt es Leute, die im Yiquan von Kampfkunst nichts wissen wollen und den gesundheitlichen Aspekt betonen. Aber zurück zum Shili und dem scheinbar repetetiven Training. Hier geht es nicht um das Jing oder peng etc. Die Struktur und Kraft wurde durch das Zhang Zhuang bereits entwickelt. Jetzt geht es darum, diese "Kraft" in alle Richtungen zu testen, ohne seine Struktur, Kraft, Kompaktheit und Verwurzelung etc. zu verlieren. Das schafft die Vorraussetzungen für Fali oder Fajing. Diese "Kraft" mit voller "Wucht" (Verwurzelung, Kompaktheit etc.) aussenden zu können und das mit scheinbarer Anstrengungslosigkeit. Bei guten Leuten entsteht dann ein Mythos wie "Qi", obwohl dies mit magischen Fähigkeiten oder Kräften nichts zu tun hat. Das ist sicher nicht Star Wars. Beim Fali- bzw. Fajing-Training lernt man dann, diese "Wucht" eben "anzuwenden". Im repetetiven Shili geht es allein um das Training des Nervensystems. Die Repetition erlaubt es, ultra schnelle Wechsel in den Kraftrichtungen vollziehen zu können, ohne die eigene jederzeitige Fähigkeit zur Entladung unserer "Wucht" zu verlieren. Also nochmal: das ist schon eine Stufe weiter wie das Erwerben von Jing. Es geht um das Training des Nervensystems. Und wenn ich vorher Jing durch Struktur , Song etc. aufgebaut habe, dann kann ich in jedem Bruchteil egal welcher Bewegung meine volle "Wucht" entladen. Und damit ich nicht falsch verstanden werde: die erreicht man nur durch tun und kann man sich auf keinem Seminar der Welt "kaufen". Dort bekommt man nur eine "Idee", keine Fähigkeit (Technik und so bla bla.) Und ich darf nochmals erwähnen, dass dies lediglich Beobachtungen aus meiner Praxis sind. Austausch mit Leuten, die ich auf entsprechenden Seminaren etc. kennengelernt habe. Also meine Thesen zusammengefasst: Formen an sich bewirken in absehbarer Zeit nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand etwas. Was man durch Formen erreichen kann, kann man auch erreichen, ohne sich für andere ersichtlich zu bewegen. Blitzschnelle Richtungswechsel brauchen als Grundvoraussetzung ein entsprechend trainiertes Nervensystem. Während man eine Form durchläuft muss man in jedem Punkt der Bewegung die Fähigkeit zur Explosion in jede denkbare Richtung besitzen, sonst ist das lediglich Tanzen und ein Tanzkurs wäre angebrachter, mit ner schönen Frau im Arm ha ha ha. Dabei darf die Struktur, quasi das Peng nie verloren werden. Ob ich mir dieses durch Taichi, Bagua, Qigong oder Yiquan etc. aneigne spielt letztlich keine Rolle. Das Grundprinzip des Yiquan ist es, kein Prinzip zu haben. Wenn ich keine Methode habe, sind alle Methoden enthalten. Einigen mag das magisch erscheinen. Andere sehen darin wissenschaftliche Logik. Wenn man nicht innerhalb ein paar Monate diesbezüglich Resultate erzielt, die ein Weitermachen lohnen, dann sollte man die Sache hinterfragen. Das gilt übrigends und ganz besonders für die Yiquan-Schule. Es zählt als Qualitätskriterium nur der Nutzen. Und jeder "Schüler" findet einen anderen Lehrer für sich passend. Es gibt nicht den "richtigen" Lehrer oder meister. Diesen Personenkult sollte man schnellstmöglich aufgeben. Mythen bringen einen nicht weiter. Qualitätskriterium ist immer das eigene Ergebnis. Natürlich muss man selbst auch üben. Logo. Wenn ich also in Jumin Chen den für mich richtigen Lehrer gefunden habe, dann heisst das nicht, dass er für alle der richtige Lehrer ist. To be continued...... Viele Grüße! Luke Ach ja - möge die Macht mit Euch sein ha ha ha! |
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#43
31-05-2006, 18:12
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| Hallo lukeskywalker, nenne mir mal eine einzige "Langnase" die nichts anderes als Yiquan gelernt hat und damit erwiesenermaßen kämpfen kann. Mir sind bis jetzt nur Pfeifen die lange Vorträge halten können begegnet. In welchem Bundesland wohnst Du? Um Lei Tung |
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#44
01-06-2006, 12:23
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| Hallo Um Lei Tung, ich komme aus dem sonnigen Süden. Meine Erfahrung zu Deiner Frage: Da unter den "Langnasen" mir persönlich niemand bekannt ist, der "nur" Yiquan gelernt hat, kann ich Deine Frage nicht beantworten. Bzw. bis jetzt gibt es niemand (Ich glaube, der Finne behauptet so was von sich und alle anderen Yiquanler hätten keine Ahnung. Habe ihn aber nicht kennengelernt, werde ich aber, denn das will ich genau wissen....). Aber genau das habe ich doch geschrieben, wenn ich mich nicht irre? Selbst die meisten Asiaten die ich kenne (Jumin Chen eingeschlossen) sind nicht von der reinen Lehre. Wahrscheinlich nur die Leute um die beiden Yao-Brüder in China selbst. Nicht einmal Wang Xiangzhai selbst war von der reinen Lehre (hat ja eigentlich nur XingYi für sich selbst weiterentwickelt). Und egal welche Kampfkünste Du anschaust, die reine Lehre gibt es an sich eh nicht. Und jetzt? Aber nenn Du mir doch eine "Langnase", die "nur" irgend einen anderen inneren Stil gelernt hat und damit "Kämpfen" kann. Mir ist jedenfalls noch keiner begegnet. Meine Recherchen haben ergeben, dass es wohl einen "Killer" in Paris geben soll, einen in in der Nähe von London. Aber beide haben selbst 3 innere Stile gemacht. Aber da ich nicht so pedantisch bin sage ich für mich, die haben nur die "innere Kunst" als Stil gelernt. Und die Jungs werde ich mir anschauen, sobald ich die Zeit habe. Also auch keine reine Lehre. Und was das Yiquan angeht: vielleicht finden sich welche bei den Osteuropäern. Die kenne ich leider ebenfalls (noch) nicht. Aber ich werde es Dich dann wissen lassen, sobald ich diesbezügliche Erfahrungen gesammelt habe und ein hands on hatte...... Und was heisst "erwiesener Maßen"? Auf Turnieren? Selbst da rennt niemand mehr rum, der einer reinen Lehre folgt. Das gilt ja fast schon als altmodisch. Ich selbst habe mich lediglich aus Effizienzgründen auf Yiquan beschränkt. Externe Künste haben mir immer viel Spaß gemacht. Mal sehen, was die Zukunft bringt. Habe einen anspruchvollen Job und noch andere "Beschäftigungen". "Hauptberufliche" unter Euch haben es da sicher leichter. Kann ich selbst kämpfen? Keine Ahnung. Bisher hat es gereicht (ausser mir selbst ha ha ha). Ich berichte lediglich von meinen subjektiven Erfahrungen, die jeder leicht selbst für sich verifizieren kann. Also kein Getöse von wegen mein Piepmatz ist größer als Deiner. Und Du hast recht: keine Vorträge. Aber den Erfahrungsaustausch gestattest Du uns weiterhin oder? Kannst Du erwiessenermaßen Kämpfen? Scheinst ja keine Langnase zu sein? Was treibst Du denn so, wenn die anderen für Dich Pfeiffen sind? Hast ein paar schöne Medaillen im Schränkchen stehen? Und übrigends kannst Du was Yiquan angeht selbst diese Leute nie getroffen haben, denn die gibt es meines wissens (s.o.) nicht. Sonst würde ich sie was D, A, CH, I, F angeht kennen. Die Diskussion ist somit völlig überflüssig. Deshalb nochmal deutlich für alle: Yiquan zwingt gerade niemanden, seine Kunst zu verlassen. Ganz im Gegenteil. Das war meine eigene Beobachtung und Erfahrung. Und Vorkenntnisse egal wo haben sich als äusserst hilfreich erwiesen. Selbst bei mir. Darüber muss man doch nicht diskutieren oder? Und "Prinzipien" der Köpermechanik etc. hatte ich sogar in externer Kunst bei den Japanern besser gelernt als z.B. im Taichi. Warum wird man immer in so eine marktschreierische Ecke gedrängt? Mir ist es völlig schnurz, was jeder macht und wer Yiquan macht und wer nicht. Oder innere Kunst oder äussere Kunst. Das ist doch Euer Ding und nicht meines. Und ich zerbreche mir sicher nicht Euren Kopf.... Und wer unbedingt formverliebt bleiben will.......solange er keine großen Vorträge hält, die man kommentieren sollte......ha ha ha. Also, schlage vor wir nutzen unsere Zeit fürs Training und diskutieren hier nicht rum. Und hey, Um Lei Tung: wenn Du mir etwas beizubringen hast, was ich Deiner Meinung nach im Yiquan nicht finde, dann lass es mich bitte wissen und ich werde Dein Schüler. Ernst gemeint. Auch wenn meine Ansichten, die ich hier wiedergebe falsch sein sollten. Vielleicht bin ich nur hier "gelandet" um Dich kennen zu lernen? Mir genügt kein Status Quo. Niemals. Also hinterlass mir ne Nachricht hier im Forum. Ich schaue in ein paar Wochen wieder rein. Ich nehme gern ein paar Privatstündchen. Von meiner Seite aus ist alles berichtet. I'm off. Schön fleissig sein! Cheers, Leute! |
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#45
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