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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #46  
Alt 02-07-2016, 21:52
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Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

Geändert von Nagare (25-07-2016 um 16:45 Uhr).
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  #47  
Alt 02-07-2016, 22:11
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Nagare, du guckst Fußball wohl auch nur nebenbei !
Ich kann nur vom Baihe, Bagua, Xinyi & Yiquan ausgehen, weitere südchin. Linien sind lange vorbei und die konnte ich leider auch nie tiefer greifen.
Meine Aussage kann man sicher dann gegen Formen nehmen, wenn es sich um eine unnötige Vielzahl derer handelt und diese nicht verstanden wurden oder auch nicht authentisch übermittelt wurden.
Die Form kann ein solch breites Spektrum bieten, um an Kondition(ierung), Kraft, Präzision der Grundlagen u.a. Dingen zu arbeiten. Aber die notwendigen Qualitäten, um es zum Kampf (in welcher Form auch immer) zu nutzen, bietet nur ein widerstandsfähiger und nicht zu kooperativer Partner.
Da ich nur noch Xinyi & Yiquan praktiziere spielen für mich weitere Generierungsformen natürlich keine Rolle mehr, aber ich denke, ich würde es auch sehr kritisch betrachten, wenn ich meiner Form unterschiedliche Arten des Freisetzens von Kraft trainieren sollte, weil unter echter Gefahr halt nur noch ganz wenig abrufbar ist und auch nix, was noch mit zwei oder mehr unterschiedlichen Arten des Schlagens zu tun hat.
Grüße,
WulongCha
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  #48  
Alt 02-07-2016, 22:29
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Noch ein kleiner Nachtrag:
Wenn man sich YT Clips von Yang Jwing Ming anschaut, dessen Kampfkunstprägung am meisten vom Baihequan geprägt ist, dann sieht man wie das Doujin, diese vibrierende Kraft des Baihe, sich auch in all den anderen von ihm praktizierten Systemen zeigt. Warum dann noch andere Methoden und weitere Förmchen trainieren, wenn sich überall das gleiche Schema zeigt?
Sein Yang Stil (oder was auch immer) ist scheinbar auch nur Baihe in slow Motion?! In solchen Fällen frag ich mich halt immer, was das soll (unabhängig von finanziellen Interessen eines Lehrers)?
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  #49  
Alt 02-07-2016, 22:53
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Lieber Wulong, Ich hab das Gefühl dass wir hier ein wenig aneinander vorbeireden und es ein wenig Anstrengend ist theoretisch über etwas zu reden was man mit ein paar Bewegungen gleich verdeutlichen könnte (wobei ich glaube dass du schon weisst wovon ich rede)

Wie gesagt, der Form nach machen Tongbei und Baihe natürlich komplett andere Bewegungen und haben eine scheinbar andere Kraftgeneration.... der Form nach eben. Ob das jetzt aber "indoor" und "outdoor" alles auch genauso trainiert wird möchte ich jetzt einfach mal ein paar ??? machen.
Lang und schwingend.... kurz und vibrierend.... Tongbei und Baihe darauf zu reduzieren und damit zu charakterisieren würde ich auch kritisch sehen.... Das fällt für mich in die selbe Kategorie wie Bagua ist kreisen und Xingyi ist geradlinig....

Grundlegendes Training in Kraft und Geschwindigkeit sowie ein Verständnis von Kraftentfaltung sind nicht über Formen zu lernen sondern man braucht das direkte Sinnmachende Verständnis und eine Idee davon was Sinn und Ziel des Trainings ist. Sonst kann man Jahre im Kreis laufen ohne zu verstehen was es mit dem Mud-walking Step auf sich hat; man kann Jahre im Santi stehen oder eine Hühnchenform laufen ohne dass sich einem der handwerkliche Sinn und die Idee dahinter erschliesst; Man kann die Arme noch so viel schwingen und vibrieren lassen, aber wenn man nicht erklärt bekommt wie das timing von Körper und Schlagpunkt ist und wie man darin eine Ganzkörperkraft generiert die aus dem Boden kommt ohne dass sie sich irgendwo auf halber Strecke an der Hüfte oder schon weiter oben an den Armen bricht und die Kraft einfach nur schwimmt im Verhältnis zur Erde usw....(Ich denke du weisst wovon ich rede)

Viele dieser Probleme lassen sich mit viel Erfahrung und vielen Umwegen auch langsam selber lösen, aber vieles ist ohne einen Aufschlussreichen Hinweis hier und da fast kaum wirklich alleine aus Formen herauszufiltern. Da glaube ich noch eher daran, das wenn jemand ganz unbedarft intuitiv trainiert und Talent hat es auf logischem Wege selber langsam herausfindet.

Dass Formen nicht zu Qualität führen denke ich sieht man am Xingyi am allerbesten. Fünf Formen, fünf Prototypen, im Prinzip wird aber jede Form mit derselben Kraft geschlagen bzw gerammt, da meistens noch nicht einmal ein Schlag dabei rauskommt. Eine Ahnung, dass man mit Kräften auf die unterschiedlichste Art und Weise umgehen kann hat sich für die meisten hier meistens noch gar nicht aufgetan, geschweige denn diese auch wirklich umzusetzen. Denn das ist ein Handwerk das sich selbst bei guter Anleitung nicht so schnell umsetzen lässt und sogar dann noch sehr vom Verständnisvermögen und Talent abhängt. Wie sich das aus Formen erschliessen soll ist mir einfach ein Rätsel. Das geht einfach nur über Verständnis, eine klare Idee und Sinnmachendes zielgerichtetes Training.
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  #50  
Alt 02-07-2016, 23:03
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Zitat:
Zitat von WulongCha Beitrag anzeigen
Da ich nur noch Xinyi & Yiquan praktiziere spielen für mich weitere Generierungsformen natürlich keine Rolle mehr, aber ich denke, ich würde es auch sehr kritisch betrachten, wenn ich meiner Form unterschiedliche Arten des Freisetzens von Kraft trainieren sollte, weil unter echter Gefahr halt nur noch ganz wenig abrufbar ist und auch nix, was noch mit zwei oder mehr unterschiedlichen Arten des Schlagens zu tun hat.
Von Formen her gedacht kann ich schon verstehen, dass das komplett verschiedene Systeme sind, die gleichzeitig zu trainieren zu komplex und zuviel ist. Aber um eine schwingende durchschlagende Kraft zu trainieren und eine vibrierende Kraft muss man nicht zwei Stile trainieren, sondern wenn man sich Schlagmechanik und Schlaggestzmäßigkeiten klar macht kann man das direkt so trainineren ohne dass diese sich beissen oder unter Stress nicht mehr abrufbar wären.
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  #51  
Alt 02-07-2016, 23:14
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  #52  
Alt 02-07-2016, 23:25
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Lieber Beni,
ich weiß so ziemlich genau, wovon du hier sprichst und ich bin in so vielen Punkten bei dir, aber seit Jahren diskutieren wir beide immer wieder über den Wert der Formen und da werden wir wohl noch sehr lange auseinander gehen, weil ich halt so viele, wie in meinen Beiträgen geschriebene Qualitäten sowohl aus meiner, wie auch deiner Perspektive verwirklichen kann.
Für mich bleibt es dabei: eine gut übertragen Form kann eine sehr positive Hilfe sein, dass Handwerk in seinen grundlegenden Zügen zu verstehen. Alles weiter braucht viel tieferes Verständnis und einen lieben, aber sehr widerstandsfähigen Partner und eine verdammt präzise Methode: Yiquan ist eine davon, allerdings so dermaßen verfälscht in weiten Teilen von dem was Wang meinte!
Da spielen halt Herren wie Yao, Cui, Wang Xuanjie (und auch Zhao, sorry Kanken, einfach nur meine Meinung) & Co. eine entscheidende Rolle, aber das wird dann zu historisch!
Es ist wahr, die TCMA haben nun so viele Defizite und nur noch wenige Qualitäten. Das die Vielzahl der "Hühnerformen" dazu beiträgt: Gewiss!
Aber frei und kreativ mit einem Handwerk(szeug) ist für mich für die Realität auch nicht überzeugend genug.
Liebe Grüße,
WulongCha!
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  #53  
Alt 02-07-2016, 23:51
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Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
Vielleicht hilft die Analogie von einem Kind dass das erste Mal schreiben lernt:
Lege ein leeres Blatt hin und sag ihm, es soll "ABC - abc" schreiben. Beim nächsten Versuch nimmt man die Schablonen-Blätter mit vorgezeichneten Linien....

....Ich weiß nicht ob man das so mit einem leeren Blatt hinkriegt.
Mit einem leeren weissen Blatt und zu erwarten, dass ein Kind einen Buchstaben einfach so schreiben kann ist natürlich absurd.

Aber formloses Training heisst ja nicht, dass alles nur --- mal übertrieben gesagt --- ohne jegliche Form und Struktur abläuft.
Aber der Spiess wird eben umgedreht. Handwerk und Qualität erschließt sich nicht aus Formen üben, sondern der springende Punkt ist die innere Struktur des ganzen Trainings und eine klare Zielorientierung. Davon muss man eine klare Idee haben, Sinnerfüllt trainieren mit klaren Zielen. Natürlich braucht man jemanden der den Weg vor einem gegangen ist und die Richtung klar vorgibt. Aber wie sich einem das über Formen erschliessen soll ist mir einfach ein Rätsel. Keine Vollkontakt Kampfkunst die irgendwie international erfolgreich ist trainiert mit Formen. Mit Kraft, Geschwindigkeitstraining und handwerklichen Grundsachen, Sparring und Partnerarbeit geht einfach schon so viel Zeit drauf, dass Formentraining da einfach keinen Raum mehr findet. China ist ja eigentlich das Paradebeispiel dafür, als Sanda genau aus dieser Problematik heraus in den 80er entwickelt worden ist. Da ist auch von den sogenannten traditionellen Stilen (nicht nur Wushu) nicht viel übriggeblieben. Yiquan war da noch von allem "traditionellen" das einzigste was sich bei Sanda Wettkämpfen behaupten konnte. Warum?? Weil ganz einfach direkt und zielorientiert trainiert wird.

Wie gesagt, als Technik und Anwendungsarsenal Formen zu betrachten und sich bestimmte Strategien aneignen halte ich für sehr Sinnvoll, aber das geht in den Bereich Veredlung nachdem man sein Handwerk gelernt hat. Es darüber zu lernen zu wollen halte ich für ziemlich Anstrengend und nicht sehr ertragreich.

Formen sind in der Geschichte das gewesen womit man seine "Tür" geschmückt hat und womit man neue Schüler angelockt und auch abgespeist hat. Hinter der Tür wurde ganz einfach anders trainiert --- und leider meistens immer nur sehr wenige. Das ist und war alles sehr konservativ.

Das was wir heute kennen ist zum größten Teil etwas was seit dem zweiten Weltkrieg durch extreme Zeiten gegangen ist und eben zum größten Teil auf der Strecke geblieben ist.
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  #54  
Alt 03-07-2016, 00:10
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Du sprichst davon, dass Handwerk und Qualität nicht in den Formen zu finden ist? Sinnerfüllt und klar kann man nicht in Form(en) üben? Warum nutzen dann so viele militärische Einheiten rund um den Globus immer noch repetitive Übungsabfolgen, also "Formen"? Was denkst du, was wohl ein Soldat durch dieses Wiederholen von "Drills" lernen soll? Evtl. das Handwerk des kämpfens! Beni, ich respektiere deine Meinung, trage sie in vielen Bereichen, aber bin hier raus, da sich scheinbar keine weiteren Perspektiven eröffnen und sich alles nur noch im Kreis dreht (und ich übe kaum mehr Bagua).
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  #55  
Alt 03-07-2016, 00:26
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Zitat:
Zitat von WulongCha Beitrag anzeigen
Für mich bleibt es dabei: eine gut übertragen Form kann eine sehr positive Hilfe sein, dass Handwerk in seinen grundlegenden Zügen zu verstehen.....

....Aber frei und kreativ mit einem Handwerk(szeug) ist für mich für die Realität auch nicht überzeugend genug.
Liebe Grüße,
WulongCha!
Ich weiß jetzt zwar nicht genau was du mit grundlegenden Zügen meinst. Aber wenn ich von wirklich Anwendungsorientierter KK rede meine ich damit vor allem das Handwerk des Schlagens. Da steckt so viel Arbeit drin, die man ganz einfach über Formen nicht lernen kann, sondern es muss zielorientiert und mit klarem Verständnis direkt trainiert werden.
Ringen und unkontrolliertes Schlagen; Qinna, Hebel und Würfe, all das kann man durch Lehrer über Formen lernen, sich selbst langsam erarbeiten, da man viel mit Kraft und Erfahrung machen kann. Man kann auch mit einem guten Schwinger einen ordentlichen Bums in seinem Schlag entwickeln, aber Schlagdistanz zu minimieren und Schlagkraft zu maximieren; ansatzlos zu Schlagen; durschlagend oder wie eine Peitsche eine Schlag zu machen, das sind nicht Sachen die man aus einer Form lernt. Dazu braucht es ein klares Verständnis von Schlagmechanik, Timing und anderen Details das man sich selbst bei klarem und offenem Unterricht nicht mal so schnell erarbeiten kann.


Zum zweiten Punkt --- und es wundert mich, da du mich doch eigentlich kennen solltest --- frei und kreativ heisst ja nicht sich selbst überlassen zu sein und sich alles frei und kreativ selbst aus den Fingern zu saugen.

Yiquan hat eine sehr klare "innere Struktur" des Trainings, mit klarer Zielsetzung und Wegen dorthin zu kommen. Und bevor wieder jemand das Yiquan auf Stehen reduziert, es spielt nur eine didaktisch wichtige Rolle, hat aber in sich keinen Selbstzweck und kann unter Umständen auch komplett weggelassen werden.
Die äussere Form spielt hier nicht die Hauptrolle sondern ordnet sich unter und ergibt sich auf natürliche Weise aus den Anforderungen die an das Training gestellt werden. "Form" wird doch im Yiquan nicht beliebig und komplett aufgelöst und über Bord geschmissen. Sie entsteht auf ganz natürliche Weise durch die klaren und zielgerichteten Anforderungen des Trainings. Um zum Beispiel von Nagare mit dem Schreiben zurückzukommen. Man könnte das Kind z.B. zuerst einfach mal einen Stift in die Hand geben und es rumschmieren lassen; dann langsam einfach gerade Striche links rechts hoch und runter machen lassen; dann Kreise malen lassen, Wellen malen; zeigen dass man Druck in den Strich geben kann und Druck herausnehmen kann; dann kann man ein A zeichnen und es das Kind nachzeichnen lassen usw... Es soll nur eine Vorgehensweise wiederspiegeln. Konkret muss man einfach direkt mit dem Kind spielen und Arbeiten. Es einfach nur Schablonen abzeichnen lassen wird zwar in dem Fall funktionieren (bei den KK eben nicht unbedingt), ist aber didaktisch nicht gerade das beste.

Wie gesagt, mir geht es hier einfach nur darum, dass Yiquan nicht planlos freies und kreatives Üben ist, sondern eine ganz klare innere Trainingsstruktur hat mit klaren Zielen und der Ausdruck/die Form auf individuelle Weise daraus entsteht. Und nur weil sich äussere Form klarer Qualität und Fertigkeiten unterordnet ist diese auch unter großem Druck und Stress gut abrufbar. Ich habe jedenfalls noch keinen traditionellen Still gesehen, der das was er im Training macht auch noch im Kampf tut. Da sieht man kein Xingyi oder Bagua mehr und in CHina trainieren die allermeisten wenn sie in den Ring steigen Sanda ---- warum wohl??
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  #56  
Alt 03-07-2016, 00:35
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Zitat:
Zitat von WulongCha Beitrag anzeigen
Du sprichst davon, dass Handwerk und Qualität nicht in den Formen zu finden ist? Sinnerfüllt und klar kann man nicht in Form(en) üben? Warum nutzen dann so viele militärische Einheiten rund um den Globus immer noch repetitive Übungsabfolgen, also "Formen"? Was denkst du, was wohl ein Soldat durch dieses Wiederholen von "Drills" lernen soll? Evtl. das Handwerk des kämpfens! Beni, ich respektiere deine Meinung, trage sie in vielen Bereichen, aber bin hier raus, da sich scheinbar keine weiteren Perspektiven eröffnen und sich alles nur noch im Kreis dreht (und ich übe kaum mehr Bagua).
Ich rede davon, dass Form aus Sinn und Idee entsteht und Sinn und Idee sich nicht zwangsläufig aus der Form erschliesst. Ganz davon abgesehen muss ich dir glaube ich nicht sagen, dass man im Yiquan viel und hart trainieren muss und die Sachen nicht durch Vorstellung und langes Stehen vom Himmel fallen. Es wundert mich ehrlich gesagt betonen zu müssen, dass jegliches Einüben von Dingen nur über Wiederholung geht. Doch hier gehen die Wege eben auch schon wieder auseinander. Einfach nur Drills zu machen ist gut, aber Drills bewusst und mit einer klaren Idee zu machen, die alle systematisch in ein Gerüst sich einfügen welches ein gesamtes Ganzes gibt ist eben noch mal ein Unterschied. Und hier gehen die Wege eben einfach oft auseinander.
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  #57  
Alt 03-07-2016, 11:35
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  #58  
Alt 03-07-2016, 14:03
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Ich habe jedenfalls noch keinen traditionellen Still gesehen, der das was er im Training macht auch noch im Kampf tut. Da sieht man kein Xingyi oder Bagua mehr und in CHina trainieren die allermeisten wenn sie in den Ring steigen Sanda ---- warum wohl??
Ich habe es schon 1:1 eingesetzt, gegen eine gut 20cm lange Klinge, geführt um das Ding ernsthaft im Körper zu versenken.
"Lion opens his mouth" in genau der Weise wie ich es gelernt und geübt habe. Hat mehr als gut funktioniert. Für das Bagua hast Du zumindest unrecht.

Grüße

Kanken
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  #59  
Alt 03-07-2016, 15:37
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Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
beniwittHabe bei Deinem Text viele Gedanken gehabt, werde es aber nur knapp halten und an ein paar Stellen was dazu sagen:
Würde mich auch über etwas ausführlicheres Freuen. Schliesslich komme ich ja nicht hierher um nur recht haben zu wollen, sondern ich möchte mein Verständnis einfach nur offenlegen und zur Diskussion stellen. Einmal um meine eigenen Argumente und Erfahrungen zu überprüfen und zum anderen andere Menschen auf dem selben Weg besser verstehen zu können. Schliesslich habe ich mir meine Sachen nicht beim Chips essen auf dem Sofa ausgedacht sondern habe sehr viel Zeit und Energie in China investiert und meine schon aus Erfahrung sprechen zu können.



Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
beniwittDas ist interessant, da ich genau so etwas u.a. über Formenlernen erfahren habe! Natürlich sollte man aber niemals ausschließlich Formen machen und alle anderen Trainingsvarianten ignorieren. Stattdessen sehe ich es eher 'symbiotisch'.
Symbiotisch würde ich es nur in dem Sinne verstehen, dass man sich am Ende wenn man gute Grundlagen gelegt hat natürlich Gedanken zu Kampfstrategie und Psychologie machen sollte. Da kann man sich dann natürlich mal alle möglichen Techniken und Anwendungen anschauen. Aber das ist das Sahnehäubchen am Schluss und nicht der Trainingsprozess an sich.


Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
beniwittEine sehr steile These. Und wie ich finde nicht haltbar (oder einfach missverständlich formuliert?).
Vielleicht etwas unglücklich oder nicht ganz präzise formuliert.
Mal anders herum gefragt. Ist für dich eine Gerade, ein Haken, ein Jab, ein Tritt oder Ellbogenschlag eine Form, Technik oder eine Anwendung wie man es aus den Formen der CMA kennt wo man dann verschiedene kurze oder lange Formsequenzen übt und im besten Fall noch etwas isoliert und als Drill übt?
Ich verstehe das zumindest nicht als Form, sondern es sind die archetypischen Bewegungen die der Mensch im Kampf ganz einfach natürlich macht. Die Aufgabe des Trainings ist es da Qualität reinzubringen und die kommt über Sinn und Idee rein. Nicht über Form.
Jeder VK-Kampfkünstler verbringt viel Zeit mit Kraft-, Ausdauer-, Schnellkraft- und Techniktraining (im Sinne Handwerk, nicht von Anwendung). Dann verbringt er viel Zeit mit Partnerarbeit und Sparring. Es wäre mir neu, dass ein Boxer oder Thaiboxer oder Sandakämpfer irgendwelche Formen im Sinne der trad. CMA trainiert. Sondern wenn er am Sandsack seinen Schlag oder Tritt trainiert, dann macht er das genauso wie im Wettkampf auch. Da wird nicht Pi-Beng-Zuan-Pao-Heng bis zum umfallen gedrillt und im Wettkampf macht man plötzlich was ganz anderes! Training und Einsatz darf doch nicht komplett voneinander losgelöst sein? Sonst geht da nichts in's Unterbewusstsein und ist als natürliche Fähigkeit im Kampf unter Stress abrufbar.
Am Sandsack, oder später entsprechendes am Partner oder im Sparring, zu trainieren ist doch keine Form oder Technik?! Es ist ein Handwerk und eine Wissenschaft.
Man muss doch erstmal lernen einen natürlichen geraden Faustschlag zu machen. Diesen dann mit klaren Ideen und Zielvorstellungen trainieren: wie darin Kraft und SChnelligkeit trainieren; wie das Schlagtiming; dann grundlegende Schlagmechanik (Technik). Das kann ich jedenfalls nicht als Formentraining bezeichnen. Nichtmal als Drill im Sinne der trad. CMA. Dann geht man weiter und schlägt aus anderen Richtungen; lernt Schlag/Kraftqualitäten zu unterscheiden. Das geht doch nicht über Drills oder ist in den Formen impliziert?! (oder vielleicht doch?)


Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
beniwittMir scheint, dass bei uns beiden ein ganz konträrer Erfahrungsschatz vorliegt bezüglich des Verständnisses wie man mit "Form" arbeitet
Würde mich freuen wenn du etwas aus deiner Erfahrung plaudern würdest



Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
beniwitt Lustig, denn genau das habe ich über Form kennenlernen dürfen
Du sagst, dass es Dir ein Rätsel ist, wie man sowas über Form vermitteln kann.
Hm, ich denke, dann hast Du noch nie gelernt, wie man mit einer Form zielorientiert arbeiten kann. Aber das brauchst Du (jetzt) auch nicht (mehr), Du hast ja schließlich Deinen Weg gefunden!
Ich habe lange genug alle möglichen Stile und Formen rauf und runter trainiert und meine eigentlich einen ganz guten Einblick in die CMA zu haben und wie dort gekocht wird.
Vielleicht magst du mal über PN schreiben was und wo du konkret gelernt hast. Macht jetzt schon neugierig . Und vor allem wie du aus der Form z.B. gutes Schlagen entwickelt hast (bzw wer dir das beigebracht hat). Von den wenigen die ich aus Deutschland kenne und gehört habe würde ich mal sagen, dass sie es sich selbst durch forschen beigebracht haben und später auch in Formen integriert haben. Dann kann man natürlich schon sagen es ist in den Formen drin. Aber es kam eben nicht aus der Form, sondern durch Nachdenken, forschen und experimentieren.
Also wieder: die Idee erzeugt die Form und das Ergebnis und nicht anders herum ist die Idee in der Form impliziert. Es gibt ganz einfach so viele Menschen in den CMA die nicht untalentiert sind und hart trainieren, aber letztendlich nur sehr mühsam vorankommen und teilweise vielleicht sogar eher auf der Stelle treten. Im schlimmsten Fall (der leider auch sehr häufig ist) machen sie sich sogar den Körper kaputt (meistens die sehr motivierten). Die wenigsten in den CMA halten irgendwann mal inne und beginnen sich von der Tradition zu lösen und eigene Wege zu gehen. Doch hier formt dann das forschen und die Idee die man mit dem Forschen und experimentieren bekommt die "Form". Denn man ist ja zuvor geradezu mit den Formen gegen eine "Wand gerannt".


Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
beniwitt Form ist eine Hilfestellung und impliziert jene von Dir genannten Aspekte; das eine schließt das andere nicht aus.
Oder kurzum: da sind wir einer Meinung - Da wären wir wieder bei: Form falsch verstanden/Form um des Formenwillens vs. forschende/experimentelle Formenarbeit
Ich glaube eben nicht, dass Form impliziert, sondern Idee und Zielsetzung führt meiner Meinung nach zu Form und nicht andersherum (zumindest halte ich es für einen Umweg).

Forschen und experimentieren bedeutet für mich z.B. mit einem geraden Faustschlag zu arbeiten und unter Anleitung und klaren Aufgaben darin Kraft, Geschwindigkeit, Explosivkraft, Timing und Schlagqualitäten darin zu entwickeln. Von da aus dann immer freier und flexibler mit seinem Grundschlag zu werden. Im Sparring und Partnertraining macht man sich natürlich auch Gedanken über Anwendungen, aber das würde ich unter taktische und psychologische Kampfstrategie einordnen und nicht unter Form und Anwendung.


Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
Denn Form vermittelt Ideen und Prinzipien.
Genau hier bin ich anderer Ansicht. Form entsteht aus einer Idee heraus. Und vor der Idee steht erstmal die Notwendigkeit etwas bestimmtes erreichen und verwirklichen zu wollen. Ist das Ziel klar gesteckt wird die Idee immer feiner ausgebaut und umgesetzt, bis man das kann wo ursprünglich die Notwendigkeit war. Bleiben wir doch mal beim Xingyi als Vorläufer vom Yiquan: Wo ergibt sich aus den fünf Elementen fünf verschiedene Kräfte? Theoretisch wird so geredet, aber praktisch hat jede der fünf Kräfte dieselbe Kraftqualität, die in der Anwendung am mann sogar meistens noch irgendwo beim Rammen stecken bleibt und nicht mal einen wirklich satten Schlag setzen kann.

Liebe Grüße

Beni
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  #60  
Alt 03-07-2016, 17:17
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Kampfkunst: Liechtenauer, Taijiquan & komisches Zeug
 
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Also zwecks besserer Kommunikation - ich denke alle Beteiligten sind ganz klar GEGEN "leere" *Übungs*Formen, egal ob es sich dabei um Taolu, ZZ, Drills oder Sparring handelt.

Wie man die Übungsformen "füllt", steht auf einem anderen Blatt. Da ist einfach die goldene Mitte zwischen zu wenig und zuviel Inhalt und alles zur rechten Zeit schwer zu treffen.

Das gezielte Hervorheben von speziellen Qualitäten (z.B. einer Beng Qualität) braucht dann auch jeweilige Grundvoraussetzungen, die man auch erstmal haben muss... man braucht schon so etwas wie einen "Skill-Tree".

Wenn man formelles Üben so aufbaut, ist das auch sinnvoll... wenn man keinen systematischen Aufbau verwendet, hat man, egal welchem Stil man folgt, eben nur "flowery fists"...

Gruss, Thomas
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