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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #61  
Alt 03-07-2016, 19:43
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Wie schon gesagt, ich finde es eigentlich sehr interessant ernsthaft mal seine Argumente aufzustellen und im guten Sinne etwas die Klingen zu kreuzen.

Es geht ja nicht darum den anderen zu bekehren und zu missionieren sondern jeder kann ja bei seinen Sachen bleiben.
Dennoch denke ich, dass bei so einer ernsthaften Diskussion letztendlich nur jeder profitieren kann und klarer daraus hervorgeht.

Schliesslich komme ich ja nicht ins Forum nur um mir von jedem eine Bestätigung abzuholen, sondern man teilt, tausch sich aus und kreuzt eben im guten Sinne mal die Klingen. Letztendlich hilft es nur jedem klarer zu werden. Solange auf sachlicher Ebene mit Argumenten diskutiert wird kann man doch trotz unterschiedlicher Ansichten auch danach noch ein Bierchen zusammen trinken.
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  #62  
Alt 03-07-2016, 20:04
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Es gibt keine vibrierende Kraft irgendeines "Stils", sondern nur die die der Körper kann. Verschiedene Praktiken können da hin führen, oder auch nicht, manche eher besser als andere. Tatsächlich gibt es aber nur die verschiedenen Ausprägungen von Fajin, bei denen der Körper bzw. dessen tiefste Steuerung entscheidet wieviel der chemischen Energieträger er in welcher Form bereitstellt und in welcher Zeit verbraucht, und ob er das kontinuierlich macht oder mit einem geschickten Zeitschema. Das kann kein "Stil" tun, sondern das spielt sich so tief ab und ist so schwierig im Timing dass es eher Intuition und die Exposition gegenüber Menschen ist die es können, ob das einer entwickelt. Der eine entwickelt es intuitiv aus sich selbst, der andere weil es ihm einer vormacht. Und der Dritte überhaupt nicht.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #63  
Alt 03-07-2016, 20:19
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Es gibt keine vibrierende Kraft irgendeines "Stils", sondern nur die die der Körper kann. Verschiedene Praktiken können da hin führen, oder auch nicht, manche eher besser als andere....

...Das kann kein "Stil" tun, sondern das spielt sich so tief ab und ist so schwierig im Timing dass es eher Intuition und die Exposition gegenüber Menschen ist die es können, ob das einer entwickelt. Der eine entwickelt es intuitiv aus sich selbst, der andere weil es ihm einer vormacht. Und der Dritte überhaupt nicht.
Sehe ich auch eher so. Wobei die Kunst eben ist das bewusst "verstehen" zu lernen und zu trainieren.
Aber wie du sagtest, der eine kann's unbewusst, der andere hat's gelernt weil er das Vorbild hatte und wieder (sogar recht viele) andere eben überhaupt nicht (selbst mit Vorbild).
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  #64  
Alt 04-07-2016, 11:28
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Das Entwickeln von Kraft hat nichts damit zu tun den Körper nur machen zu lassen. Sicher gibt es unter Stress den Adrenalin- / Noradrenalinschub, der mit den entsprechenden Effekten auf das muskuloskeletale System einhergeht und vor allem im Gehirn zu spezifischen Reaktion führt. In den CMA lernt man aber etwas ganz Anderes. Man lernt vor allem BEWEGUNG und BEWEGUNGSSTEURUNG in Kombination mit einer Bahnung im Gehirn, die dazu führt unter dem Noradrenalinschub handlungsfähig zu bleiben. Wenn man sich also angucken will was man mit gewissen Übungen bewirkt, dann muss man immer trennen auf welches Ziel man hinarbeitet und vor allem auf welchen Teil des Systems „menschlicher Körper“.

Das „Erforschen der Kraft“ dient vor allem dazu eine bestimmte Motoriksteuerung zu etablieren (auf cerebraler Ebene) und bestimmte Muskelketten zu trainieren und zu synchonisieren (auf somatischer Ebene).
So etwas kann man dann z.B. im Pushen oder Boxen nutzen, um auf bestimmte Arten zu schlagen und „Kraft“ zu generieren. Schlagen ist jedoch die absolut unterste Stufe in den KK. Eine Stufe schwieriger ist es diese Kräfte in Würfen einzusetzen, bzw. im Ringen und die „höchste“ Stufe ist es diese Kräfte so einzusetzen den Anderen vollständig zu kontrollieren (was sich z.B. so äußert dass man die Hände nicht vom anderen losbekommt und hilflos immer einen Schritt hinterher ist).

In der Stufe des „Ringens“ bzw. „Werfens“ kommen dann die Anwendungen ins Spiel, denn da geht es in den bewaffneten Kampf. Die absolute Voraussetzung dafür ist natürlich weiterhin das „Erforschen“ der Kräfte, bzw. Verstehen der Kräfte, denn ohne sie kann man die Anwendungen zwar nachturnen, aber nicht wirklich umsetzen. Eine Anwendung ohne den Einsatz der Kräfte ist lediglich eine „Technik“ eine Anwendung mit den Kräften ist eine „spontane Manifestation“ einer Kraft.

Die Anwendungen kann man dann natürlich mit und ohne Waffen machen. Ohne Waffen hat am Anfang den Vorteil dass man die Kräfte besser Spüren und Kontrollieren kann, mit Waffen ist es aber hinterher effektiver, da ein 3m langer Speer oder ein Säbel die Kräfte noch einmal verstärkt (durch Gewicht und Beschleunigung). Man kann auch die Waffenanwendungen schon vorher üben, um den Teil mit dem „motorischen Lernen“ der Bewegung schon früh einzubinden und um das Gewicht der Waffe zum Üben zu nutzen.

Verschiedene Übungsformen sind somit also die verschiedenen „Laboratorien“. Das Essentiellste ist immer das Üben und Verstehen der verschiedenen Kräfte, sowohl im Stehen, als auch in Bewegung. Das Nutzen der effektiven Motorik auf körperlicher und cerebraler Ebene ist die absolute Grundvoraussetzung für alles Weitere. Hier kommen dann auch schon die „Ideen“ ins Spiel, denn sie sind es, die die Verbindungen zwischen den verschiedenen Hirnarealen knüpfen damit diese Art der Bewegung überhaupt ermöglicht wird, denn wir Menschen haben „verlernt“ uns so zu bewegen, was u.a. etwas mit dem Wachstum unserer Großhirnrinde zu tun hat.
Unter Noradrenalin fällt diese Art der Bewegungssteuerung weg und der Körper greift instinktiv auf die „richtige“ Bewegungssteuerung zu (was Klaus immer beschreibt). In den CMA lernt man aber eben das bewußt zu tun, was auch noch Auswirkungen auf das Verhalten eben unter dieser „Noradrenalinschwemme“ hat.

Die Ideen sorgen nämlich auch noch für eine Art „Szenariotraining“ im Kopf, was sehr hilfreich ist und vor allem beeinflussen sie unseren Umgang mit Angst und Gewalt. Die verschiedenen „Stile“ unterscheiden sich jetzt halt durch die Art ihrer „Ideen“ die sie nutzen um diese Effekte zu erreichen, aber dennoch halte ich sie (wie Beniwitt), auf ihren höchsten Leveln, für „vollständig“. Austausch kann also dazu dienen die verschiedenen Ideen auszutauschen um mit den Kräften umzugehen und das Verhalten unter Stress zu beeinflussen.

Unterschiedliche „Ideen“ können jedem auch unterschiedlich liegen. Bei manchen bringe ich den Gegenüber direkt ins „Freeze“ bei anderen funktioniert das nicht. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen das es bei Leuten in wirklichem „Fightmodus“ dtl. besser funktioniert als in entspannter Trainingsatmosphäre, was aber auch neurobiologisch zu erklären ist, da man unter Noradrenalineinfluss anders auf Bedrohungen reagiert.


Ich finde es wichtig eben diese verschiedenen Felder der CMA in der Diskussion zu trennen, sonst kommt es nämlich zu Missverständnissen (und dann zu Streit).
Boxen (schlagende Hände) z.B. ist nicht zu vergleichen mit einem Kampf auf Leben und Tot mit Waffen, dennoch ist Boxen dafür (durch den Umgang mit den Kräften) eine der essentiellsten Grundlagen.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (12-09-2016 um 10:05 Uhr).
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  #65  
Alt 04-07-2016, 12:12
WulongCha
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Puh, jetzt musste ich doch mehr als zwei Mal lesen, um dran zu bleiben. Bin halt kein Neurologe! Aber trotzdem Danke für den ausführlichen Text und die Mühe!

Zitat:
Das „Erforschen der Kraft“ dient vor allem dazu eine bestimmte Motoriksteuerung zu etablieren (auf cerebraler Ebene) und bestimmte Muskelketten zu trainieren und zu synchonisieren (auf somatischer Ebene).
So etwas kann man dann z.B. im Pushen oder Boxen nutzen um auf bestimmte Arten zu schlagen und „Kraft“ zu generieren. Schlagen ist jedoch die absolut unterste Stufe in den KK. Eine Stufe schwieriger ist es diese Kräfte in Würfen einzusetzen, bzw. im Ringen und die „höchste“ Stufe ist es diese Kräfte so einzusetzen den Anderen vollständig zu kontrollieren (was sich z.B. so äußert dass man die Hände nicht vom anderen losbekommt und hilflos immer einen Schritt hinterher ist).
Persönlich empfinde ich die Kraftmanipulation und Übertragung beim Werfen, die Eingänge, das gesamte stand up Ringen für mich wesentlich schneller zu greifen, als dass Schlagen wirklich auf gutem Niveau hinzubekommen.
Deswegen meine Frage: Warum ist das Schlagen bzw. die Kraftgenerierung aus deiner Sicht die unterste Stufe?
Beim Thema Kontrolle und das Gefühl zu haben, immer einen Schritt hinterher zu sein: Das hatte ich bisher auch nur zwei Mal in meinem Leben und das war bei Paul und bei meinem Baihequan bzw. TCM Lehrer.
Aber Kanken, dass dürfte wohl sehr schwer glaubhaft für viele Menschen sein, wenn man das nicht selbst gefühlt hat. Ich habe schon mit anderen Praktizierenden darüber gesprochen, die mich lange kennen und wissen, dass ich CMA sehr kritisch und nicht leichtgläubig betrachte und selbst die "belächelten" mich nur.
Hoffe, dass sich die Diskussion hier weiter so interessant entwickelt!
Grüße,
WulongCha
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  #66  
Alt 04-07-2016, 12:27
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Zitat:
Zitat von WulongCha Beitrag anzeigen
Deswegen meine Frage: Warum ist das Schlagen bzw. die Kraftgenerierung aus deiner Sicht die unterste Stufe?
Wenn ich "Schlagen" schreibe meine ich erst einmal den "einfachen" Schlag und nicht das Schlagen von Kombinationen, bzw. das "synchrone" Schlagen was ich beim üben von "pushen mit Schlägen" mache, das ist natürlich dtl. komplexer und ein anderes Level.

Wie der Körper am effektivsten Kraft generieren kann ist wissenschaftlich einfach zu erklären, jedoch sehr schwer zu üben, bzw. zu entwickeln, da es etwas mit Motoriksteuerung zu tun hat . Ich schrieb ja auch daher das es die Basis ist aus der alles andere kommt, nicht das die Kraftgenerierung die unterste Stufe ist. Aus Ihr kommt alles.

Werfen ist immer ein Wechsel von Kräften, man könnte auch sagen das "Schlagen von Kombinationen" wobei immer beide Arme (bzw. immer der gesamte Körper) dabei aktiv ist und nicht jeder Schlag wie ein Schlag aussieht

Jede schneller ich diese Wechsel vollziehen kann und je besser ich weiß was diese Wechsel bewirken desto effektiver ist es.
Letztendlich mache ich mit Waffen auch nichts anderes als "Schlagen", jedoch mit dtl. mehr Optionen als wenn ich nur die Arme und Schultern habe.
Die "Kunst" ist es diese Wechsel zu studieren, zu harmonisieren und in Anwendung zu bringen (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet).

Jeder Wurf ist letztendlich ein Schlagen, bzw. eine Kombination von Schlägen, mit Waffen halt nur dtl. tödlicher. Am besten kann ich natürlich jemanden werfen wenn ich immer die Kontrolle habe, deswegen ist dies die höchste Stufe. Wenn man diese Fähigkeit einmal hat, dann kann man das natürlich auch beim Schlagen einsetzen.
Auch ohne über Würfe und Waffen zu gehen kann man mit Sicherheit dahin kommen, dann wird man aber nicht so ohne weiteres diese Dinge einsetzen können, bzw. hatte man daran früher kein Interesse, da KK immer an Waffen gebunden waren. Da sind wir aber dann wieder bei der Frage "Was übe ich mit welchem Ziel?"

Ich habe das bisher aber auch nur bei Paul erlebt (ich bin schließlich nicht ohne Grund bei Ihm). Anderen das zu erklären ist mehr als schwierig, da gebe ich dir Recht!

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (04-07-2016 um 12:39 Uhr).
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  #67  
Alt 04-07-2016, 12:43
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Zum "Boxen", bzw. Schlagen, als Grundlage für alles andere:



Das ist eine der neurobiologischen Grundlagen dafür...
Deswegen sind die "Snake Hands" u.a. auch so wichtig im Bagua (aber das wäre in diesem. Fäden zu sehr OT).

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (04-07-2016 um 13:04 Uhr).
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  #68  
Alt 04-07-2016, 15:13
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Hallo Kanken,

Selbe Frage wie Wulong und noch zwei Gedanken dazu:

Einmal vom Neurologischen (verzeih mir wenn ich mich nicht korrekt ausdrücke, aber ich denke du weisst ich meine), da ein (guter) Schlag eine viel größere Anforderung an die Koordinaton ist (Geschwindigkeit, Kraft und Timing beim Aufschlag).

Zum anderen auch didaktisch. In der Regel lernt man doch erstmal langsamere und ausladendere Bewegungen und geht dann mit der Geschwindigkeit hoch, bzw verkürzt die Distanz.

Du sagst "jeder Wurf ist letztendlich ein SChlagen". Wobei ich zwar ganz gut verstehen kann was du meinst, aber hier würde ich vielleicht schon ein bisschen vorsichtig sein lange und kurze Kraftqualitäten in einen Topf zuschmeissen (wobei theoretisch natürlich ein Schlag nichts anderes ist als eine lange Kraft kurz ausgeführt --- ganz reduziert gesagt. In der Realität würde ich schon sagen noch etwas komplexer)

Gruss Beni

Geändert von beniwitt (04-07-2016 um 15:18 Uhr).
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  #69  
Alt 04-07-2016, 15:20
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Ein guter Schlag ist sehr sehr viel einfacher als ein guter Wurf, da ein guter Wurf aus einer "Folge von Schlägen" besteht, quasi eine gut durchdachte Kombi von Schlägen ist.

Sicher ist ein guter Schlag ein sehr komplexer motorischer Vorgang, aber eben immer noch sehr viel einfacher als ein Wurf oder der Umgang mit Waffen (welcher ja quasi ein "werfen mit Klingen" ist, bei dem das Schlagen halt auch stechen und schneiden beinhaltet).

Edit: Nimm ganz, ganz verkürzt und vereinfacht, die lange Kraft eher als "schneiden" im Umgang mit Waffen und die kurze Kraft eher als Stechen. Beim Werfen ist es mit Kurz und lang schon wieder komplexer, aber das ist es beim Umgang mit Waffen eigentlich auch, aber das schriebst du ja auch schon.

Grüße

Kanken

P.S.
Das gilt natürlich für das Werfen und den Umgang mit Waffen, wie ich ihn lerne!

Geändert von kanken (04-07-2016 um 15:23 Uhr).
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  #70  
Alt 04-07-2016, 15:58
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Vielleicht haben wir ein etwas anderes Verständnis von Schlagen und Werfen (bzw Ringen).

So wie ich dich verstehe, meinst du wohl nicht einfach nur einen Wurf an sich, sondern auch schon all das was einem Wurf vorausgeht um den Gegner dahin zu bekommen einen guten guten Wurf ausführen zu können (d.h. die ganze Kontrolle davor)??

Mal anders herum gefragt:
eine motorisch explosive Bewegung (Kraft und Geschwindigkeit) ist doch von dem was da im Körper und Kopf (neurologisch) abgeht schon komplexer und schwieriger als eine im Vergleich relativ langsame Bewegung? (das wäre jetzt ganz Grundlegend das Verständnis was ich 'erstmal' von Werfen und Ringen habe. Natürlich kann das komplexer werden, ist es meiner Meinung nach beim Schlagen aber auch. Wobei ruckartige Zugbewegungen für mich auch noch eine relativ lange Kraft ist im Vergleich zum SChlagen)
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  #71  
Alt 04-07-2016, 16:05
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Für mich ist ein Wurf alles vom Eingang (der Positionierung) über das Brechen des Gleichgewichts bis zum Werfen und bewegen danach. Sorry, das hatte ich nicht erwähnt

Eine Bewegung ist nicht deswegen schwieriger weil ich sie schneller/explosiver/kürzer machen kann. Das ist nur ein Zeichen dafür dass ich die Bewegung verinnerlicht habe.
Interessant wird es neurologisch dann wenn ich frage wie viele Bewegungen kann ich explosiv aneinanderreihen (und vor allem wie reihe ich sie harmonisch aneinander).

Grüße

Kanken
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  #72  
Alt 04-07-2016, 16:25
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Ok, jetzt hab ich dich verstanden was du meinst
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  #73  
Alt 04-07-2016, 18:00
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Zum "Boxen", bzw. Schlagen, als Grundlage für alles andere:



Das ist eine der neurobiologischen Grundlagen dafür...
Deswegen sind die "Snake Hands" u.a. auch so wichtig im Bagua (aber das wäre in diesem. Fäden zu sehr OT).

Grüße

Kanken
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  #74  
Alt 04-07-2016, 18:06
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Vielleicht zu naiv gedacht, aber:

Für mich ist ein Schlag insofern einfacher, als das Verhalten des Gegners weniger bzw. keinen Einfluss auf die Ausführung des Schlags an sich hat. Sprich, den Schlag "mache" oder "erzeuge" ich mit meiner Körpermechanik allein. (Natürlich muss ich dann in Koordination mit meinem visuellen oder auch taktilen Input schlagen; aber vom Prinzip ist der andere erst mal egal.)

Ein Wurf oder eine ringende Technik findet hingegen immer bzw. ausschließlich in der Verbindung mit dem anderen statt; d.h. der zu verarbeitende senso-motorische Input ist ungleich höher. (Außer ich ziehe meinen Wurf oder was auch immer einfach durch...)
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  #75  
Alt 04-07-2016, 18:33
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Zitat:
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Das ist der motorische und sensorische "Homunkulus". So ist die "Wichtigkeit" der motorischen Ansteuerungsfähigkeit und des sensorischen Inputs auf der Großhirnrinde abgebildet.

Grüße

Kanken
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