Yiquan - der Thread 2.0

[Freier Geist]

EDIT - Da der alte Thread in stellenweise sinnfreies (aber offenbar erwünschtes) Blabla ausgeartet ist, habe ich mir die Mühe gemacht, die zielführendsten Posts (verständlicherweise die meisten davon Trinculo) herauszupicken und hier, für jeden sichtbar, in einen geschlossenen Thread zu stellen.

Gruss, Thomas




Wenn ich mich recht entsinne, hast du geschrieben, bei euch sei man nach ca. 1,5 Jahren durch mit dem vollen Programm und dann auch "kampffähig".

Bei welcher Unterrichtsfrequenz? Und wer lehrt das in Deutschland wo?

Gruß

Freier Geist

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Wenn ich mich recht entsinne, hast du geschrieben, bei euch sei man nach ca. 1,5 Jahren durch mit dem vollen Programm und dann auch "kampffähig". Bei welcher Unterrichtsfrequenz? Und wer lehrt das in Deutschland wo? Gruß Freier Geist

Tägliches Üben, so ca. 1h. Wenn man die Übungen mal grundlegend verstanden hat, kann man durchaus ein paar Wochen auf Autopilot trainieren. Die Vorbereitung auf das Sparring und das Sparring kann man ja mit irgendwem machen, dafür braucht man keinen speziellen Yiquan-Lehrer, ein ordentlicher Trainingspartner genügt.

Gelehrt wird das z.Zt. in Deutschland nirgends ... und auch anderswo sieht es mau aus.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Wenn es gelehrt würde (möchte die Zeitangabe einfach verstehen): Üben kann ich nur etwas, das mir zuvor in einer Art Unterricht beigebracht wurde. Wie viel Unterricht mit einem Lehrer (in Stunden oder meinetwegen in Sitzungen) wären in diesen 1,5 Jahren notwendig? Gruß Freier Geist

Ich war in der Zeit wohl so ca. dreimal für drei Tage in Finnland, dazwischen haben wir viel mit Live-Videoübertragung gearbeitet

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Und auf dieser Grundlage bist du jetzt einer dieser "Kampffähigen"? Gruß Freier Geist

Auf dieser Grundlage entwickelst Du gewisse körperliche Fähigkeiten, die gemeinhin den inneren KK zugerechnet werden, und die Du im Kampf einsetzen kannst. Kampffähig wirst Du durch kämpfen.

Nach dem Durchlaufen des kompletten Trainings hast Du alle Voraussetzungen, um im Kämpfen schnell besser zu werden. Das passiert dann ziemlich proportional zum Aufwand an Sparring und freiem Üben.

Du kannst auch nach den "1,5 Jahren" (ich lass das mal einfach so stehen, wir wissen ja, wovon wir reden) beliebig an Deinen Attributen wie Reaktionsfähigkeit, Agilität und Explosivkraft feilen, aber es ist nicht sinnvoll, hier erst 99,9999% errreichen zu wollen, bevor man tatsächlich mit kämpferischem Training beginnt.

Fängst Du zu früh mit dem freien Sparring/Kämpfen an, ohne die Grundlagen entwickelt zu haben, dann verfällst Du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in schlechte Gewohnheiten, die Du nur schwer wieder los wirst: unnötige Muskelanspannung, schlechte Koordination, fehlende Einheit des Körpers bei der Kraftgenerierung, Bewegung startet nicht in allen Körperteilen gleichzeitig, etc.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Und die Trainings- bzw. Lehrinhalte gibt es z. B. in drei Tagen Finnland und hin und wieder einer Video-Konferenz - hab ich das so richtig verstanden? Gruß Freier Geist

Der komplette Trainigs- bzw. Lehrprozess ist hier beschrieben: english Yiquanlife’s Weblog

Das obige Beispiel war mein konkreter Fall, und entsprach dem mir Möglichen. Sicherlich macht man schnellere Fortschritte, wenn man die Möglichkeit hat, seinen Lehrer öfter zu sehen. Die wesentlichen Inhalte des "Yiquan 2.0" (eigentlich mehr als Witz gedacht ) sind simpel, es geht darum, Grundlernziele quasi als körperlichen Gefühlszustand zu speichern:

- Entspannung
- Anspannung
- Ausrichtung an einer Kraftlinie
- plötzlicher Bewegungsimpuls
usw.

Diese Ziele werden einzeln und in allen möglichen Kombinationen geübt. Hat man das Prinzip verstanden, kann man es auf alle Übungen übertragen. Es gibt kein Curriculum an durchnumerierten Abfolgen. Die Idee ist, eine verlustfreie Übertragung von Wissen zu ermöglichen, das NICHT auf dem Weg durch eine "Lineage" mutiert.

Der Lehrer kann z.B. per Video neue Varianten einer Übung zeigen, aber er kann auf diesem Weg nicht sicherstellen, dass sie wirklich richtig ausgeführt werden. Das muss schon vorher gesichert werden, im 1:1 Training, wo "von Hand" überprüft werden kann.

[Trinculo]

Zitat von Nananom Ach wozu denn Lehrer? Zieht man sich einfach noch ein paar mehr Videoübertragungen rein und nach spätestens 2 Jahren ist man ein Top Kämpfer

Da wir nicht alle afrikanische Prinzen oder Millionenerben sind, müssen einige von uns unseren Lebensunterhalt bestreiten, was sie unter Umständen davon abhält, wegen KK-Trainings nach Finnland oder China umzuziehen

Ich war zu der Zeit insgesamt 10 Tage bei Timo, und zwar allein, und morgens bis abends. Da kannst Du 'ne ganze Weile in Deine VT-Schule gehen, bis Du auf das gleiche Maß an direkter, individueller Trainingszeit kommst Außerdem ist das Unterrichtssystem des "Second Course of Yiquan" gerade darauf ausgelegt, möglichst früh möglichst viel Verantwortung in die Hände des Schülers zu legen. Er lernt von Anfang an, seinen Lernerfolg selbst zu überprüfen, und nicht den Lehrer zu kopieren. Da ist nix mit "Meister zieht die Augenbraue hoch, schiebt den Ellbogen zwei Zentimeter nach links, die Hüfte eine Daumenbreite nach hinten und dreht den Fuß um 20° nach außen"

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Nach meiner Beobachtung ging es dir in der letzten Zeit hier eher darum, dem IMA-Mainstream - mit Argumenten - zu widersprechen. Und da stimmen wir in vieler Hinsicht wohl auch überein.

Yep, weil ich es schade finde, dass viele Interessierte durch die meiner Meinung nach verkehrte Art der (Selbst-)darstellung der IMA für immer vertrieben werden.

Mir geht es nicht vorrangig um innere KK, dazu ist es erst quasi "im Nachhinein" gekommen. Ich habe nie gezielt nach inneren oder chinesischen Künsten gesucht. Ich habe nach etwas gesucht, was meine Bewegungsqualität deutlich verbessert, habe dann Systema und verschiedene innere Sachen ausprobiert, und bei Timo hat es dann sofort "Klick!" gemacht. Und zwar, weil ich sofort alles verstanden habe, was ich in den Übungen gemacht habe, und wofür es gut ist. Weil die Fortschritte fühl- und verstehbar waren, weil auch ein athletischer Hintergrund gegeben war, und kein mystischer.

Ich sage das alles, damit jemand mit ähnlich gelagerten Bedürfnissen sich darin wiederfinden kann, nicht um Leute mit anderen Ansichten zu bekehren.

Übrigens bin ich das allererste Mal mit der Absicht nach Finnland geflogen, Timo zu widerlegen Ich hatte seinen Artikel "On the current state of Yiquan" gelesen, und dachte mir "Was für ein eingebildeter Schnösel!"

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Danke übrigens noch für den Link zu Heikkiläs Blog. Den schaue ich mir gerne mal näher an. Gruß Freier Geist

Der Blog ist von einem seiner Schüler in Finnland, Petri. Timos Blog ist eine ewige Baustelle ... das wird nix mehr

Es gibt noch drei weitere Blogs von Schülern:

Faik Bilalovic (Martial art science)
Gustavo Castilhos (Martial Reality - Realidade Marcial)
Lee Salzman (http://tootense.blogspot.com/)

Und um noch etwas mehr zu provozieren: Gustavo hatte über ein Jahr lang NUR per Video gelernt ... und er war erstaunlich gut, als ich ihn dann persönlich kennengelernt habe

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Aber läuft es dann nicht doch wieder darauf hinaus, dass dieses Yiquan 2.0 halt ein Add-on ist, und für ein hohes/höheres Anforderungsniveau halt doch im Endeffekt auf Muay-Thai-, BJJ- oder Sonstwas-Know-how zurückgegriffen wird; im eigentlichen Sinne mit herkömmlichem externen Zeug gekämpft wird?!

Yiquan ist kein Stil, keine Sammlung von Bewegungen Es trainiert die Grundvoraussetzungen des Kampfes, der Stil ist dann das Add-on

Zitat von Freier Geist Letzters wäre für mich übrigens gar kein Problem - mich störte dann nur die Verkaufe à la "Wir bauen mit Yiquan MMA-Kämpfer auf! Nur Yiquan - sonst brauchen wir nichts." (Die Lehrer haben aber klassich gegrappelt und gekickboxt ohne Ende ...)

Im Stehen ist es noch relativ einfach, aber am Boden muss man definitiv zig Grundtechniken lernen, das ist klar. Yiquan ist nur ein anderer Weg, zu lernen. Ein Schlag bleibt ein Schlag, ein Tritt bleibt ein Tritt Mir ist klar, dass ich mich langsam wie jemand vom Pahuyuth anhöre, aber ich kann nichts dagegen tun

Ich versuch mal, ein bisschen klarer zu werden, und beschränke mich aufs Standup-Kämpfen: das Ziel von Yiquan ist die Entwicklung von Hunyuan Li. Dieser blöde Begriff ist sehr schwer zu übersetzen, daher versuche ich's mal so: "explosive Ganzkörperkraft, die blitzschnell die Richtung wechseln kann". Das kann man dann beliebig einsetzen, als Punch, Schulterstoß, Zug, Tritt, Parieren, whatever. Schlagen ist einfach: meine Hand geht von hier nach da. Da ist, wo ich treffen will, hier ist, wo sie mich normalerweise schützt. Mit dem Abwehren ist es ähnlich: ich lerne im Tuishou, Kraft zu brechen. Wie ich das dann einsetze, bleibt mir überlassen: mit dem Unterarm, mit dem Ellenbogen, garnicht ...

Die Sichtweise von Yiquan ist: es gibt keine "richtige" Antwort, es gibt nur Vor- und Nachteile einer bestimmten Vorgehensweise, und derer muss ich mir bewusst sein. Wichtig ist natürlich die Ökonomie der Technik. Und unter diesem Gesichtspunkt sind natürlich die Vorgehensweisen, die sich im heutigen MMA aus dem Zusammentreffen unterschiedlichster Stile gebildet und bewährt haben, ganz vorne mit dabei.

Zitat von Freier Geist Okay, also doch kein klassischer Hintergrund wenigstens bei dir

Na ja, ein paar Jahre Ninjutsu, ein paar Jahre WT, ein paar Jahre Weng Chun, je ein Systema und ein Taiji-Seminar

Moin,

um mal wieder bissi das Thema Yiquan anzuschneiden stell ich gleich mal ein par interessens Fragen

1) Mir kam es so vor, als ob manche Yiquan Leute sich irgendwie explosiv nach vorne pushen. Abgestoßen vom hinteren Bein. Ist das im Yiquan so gängig, oder fällt man eher in den Schritt, ohne vom hinteren Bein abzustoßen?

2) Welcher Zhan Zhuang Position wird im Yiquan der größte kämpferische Nutzen zu geschrieben?

3) Es wird immer davon geredet besonders auf kurzem Raum möglichst stark Kraft zu entfalten. Aber wie sieht es aus, wenn ich jetzt aus der Distanz agiere? Ändert sich da etwas an meiner Vorgehensweise in Sachen Körpermechanik?

[Trinculo]

Disclaimer: Ich spreche hier nur für mich, und das, was ich trainiere

Zitat von Bessa-Wissa 1) Mir kam es so vor, als ob manche Yiquan Leute sich irgendwie explosiv nach vorne pushen. Abgestoßen vom hinteren Bein. Ist das im Yiquan so gängig, oder fällt man eher in den Schritt, ohne vom hinteren Bein abzustoßen?

Man streckt den Körper auf das Ziel hin, und das gilt für alle Arten der Kraftabgabe. Natürlich gilt es dabei, gewisse Rahmenbedingungen zu beachten - so ist es z.B. für das Gleichgewicht nicht förderlich, wenn man sich zu weit nach vorne lehnt. Generell geht aber eine Vorwärtsbewegung vom hinteren Bein aus (außer beim WT, das krallt sich der vordere Fuß mit 0% Gewicht in den Boden und zieht den Körper nach vorne ) ... und zwar aus anatomischen Gründen, nicht weil Wang Xiangzhai es gesagt hat

Zitat von Bessa-Wissa 2) Welcher Zhan Zhuang Position wird im Yiquan der größte kämpferische Nutzen zu geschrieben?

Allen und keiner, diese statischen Positionen sollte man am besten so bald wie möglich vergessen, sie sind nur Beispiele. Welche am nützlichsten sind, hängt davon ab, wie Du kämpfen willst, aber generell sollte die Kraftausübung aus allen Positionen in alle Richtungen trainiert werden.

Zitat von Bessa-Wissa 3) Es wird immer davon geredet besonders auf kurzem Raum möglichst stark Kraft zu entfalten. Aber wie sieht es aus, wenn ich jetzt aus der Distanz agiere? Ändert sich da etwas an meiner Vorgehensweise in Sachen Körpermechanik?

Nein, überhaupt nicht. Es gibt nur eine Art sich zu bewegen, keine verschiedenen Modi für verschiedene Fälle. Diese Kurz-/Nulldistanzschläge sind nur besonders eindrucksvoll, da die meisten Leute aus dieser Entfernung keine nennenswerte Explosivkraft entfalten können. Ich hatte da ja verschiedentlich Diskussionen mit Primo hinsichtlich der Wucht hinter Fajin/Fali: wie Oliver101 vorgeschlagen hat, ist es am klarsten, Schläge aus ultrakurzer Distanz zu vergleichen, um die Gesamtkörperexplosivität zu "messen". Bei einem Schlag mit der hinteren Hand mit einem Meter Anlauf und vollständiger Gewichtsumlagerung kriegt jeder ordentlich Wumms hin, da ist es für das Opfer schwer, zwischen "aua!", "Aua!" und "AUA!" zu unterscheiden

In der SV können diese Schläge sehr nützlich sein, da man aus scheinbar harmlosen Distanzen viel Schaden anrichten kann

[Freier Geist]

Gibt es in deinem Yiquan taktische Empfehlungen? Wenn ja, kannst du ein paar Beispiele machen?

Gruß

Freier Geist

[Trinculo]

Die wichtigste taktische Empfehlung ist, den Angriff des Gegners im Ansatz zu zerstören ... das höchste Ziel sozusagen. Natürlich muss man auch für den Fall gewappnet sein, dass dies nicht klappt, d.h. die "Parierreflexe" müssen stimmen.

Ansonsten wiederhole ich mich: Yiquan versucht nicht, einen möglichst exotischen Sonderweg zu kreieren, sondern sich auf das zu konzentrieren, was unabhängig von spezifischen Stilen ist. Was allen Arten des Kämpfens gemeinsam ist. Die überhaupt möglichen Taktiken sind bekannt, auch Bruce Lee hat sie schön aufgelistet. Man kann dem Gegner die Initiative rauben, man kann ihn zu Angriffen verleiten, man kann ihn ermüden ... ist natürlich nicht alles unbedingt 100% SV-relevant - falls gleich jemand protestiert

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Und wie war das wohl ganz, ganz ursprünglich - als es noch gar keine Kampfkünste gab? Da ging die Formlosigkeit gen unendlich .... Vielleicht entstanden ja Techniken und Drills mit der Zeit zunehmend ganz einfach deswegen, weil man mit der Sponti-Art schlicht und ergreifend nicht mehr konkurrenzfähig war.

Die Sponti-Art kommt dann, wenn man sein Gebiet beherrscht, in der Regel automatisch. Ein guter Musiker kann improvisieren, ein Anfänger nicht. Ein guter Tänzer bewegt seinen Körper im Einklang mit der Musik, der braucht keine festen Muster mehr.

Zitat von Freier Geist Aber noch mal eine Yiquan-Frage: Das Yiquan gilt doch schon als frei von vorgegebenen Bewegungen - ist das "Yiquan 2.0" noch freier?

Es ist frei, freier geht nicht mehr Das Yiquan hat natürlich wie alle anderen menschlichen Schöpfungen eine zeitliche Entwicklung durchlaufen. Je später, desto freier, und desto weiter weg from Xingyiquan, das Wang Xiangzhai ursprünglich gelernt hatte. Das kann man durchaus (wieder einmal) mit JKD vergleichen: am Anfang noch nahe am Wing Chun, und dann sukzessive weniger.

Generell sind das moderne Boxen und Thaiboxen ebenfalls diesen Weg gegangen - kaum "stilistische" und folkloristische Elemente, so funktional wie möglich.

[Trinculo]

Zitat von Nananom Man muss erst einmal verschiedene Attribute antrainieren und sich eine gute Basis aufzubauen an der man dann anknüpfen kann. Wenn diese nicht vorhanden ist, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn man unter Aktionsbedingungen Fehler eingeht.

100% Zustimmung!