Yiquan - der Thread 2.0

[Trinculo]

Zitat von Pu Bär Schon etwas klarer. Tatsächlich besteht allerdings kein Unterschied. Du lernst Muster und wendest sie an. Ob aufgrund von Grammatik oder auswendig gelernten Phrasen (um mal bei deiner Metapher zu bleiben) spielt keine wirkliche Rolle. Du reproduzierst Muster. Der Unterschied liegt höchstens in der Verallgemeinerbarkeit (witziges Wort) des Musters.

Du bist also wirklich der Meinung, es besteht kein Unterschied zwischen dem verständnislosen Auswendiglernen von Sätzen und dem Bilden von Sätzen Wenn Du die Struktur einer Sprache verstanden hast, kannst Du alle in Ihr möglichen Sätze bilden ... Du musst nicht einen Satz lernen für "Wo geht es zur Bank?" und einen andern für "Wo geht es zum Schwimmbad?"

Gerade um die Verallgemeinerbarkeit geht es auch, denn man kann die Situationen im Kampf nicht komplett vorher planen.

Zitat von Bessa-Wissa Trainiert man bei euch im Yiquan eigentlich Kombinationen? Dazu gehört für mich jetzt nicht nur blind 2er oder 3er Kombis abzuspulen, sondern auch der Aspekt sich mit einem Schlag in eine bessere Position für den folgenden zu bringen.

Es werden keine festen Muster trainiert. Man erkennt eine Lücke, man schlägt. Man arbeitet daran, die Lücke zwischen Erkennen und Schlagen verschwinden zu lassen.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Techniken sind Vorschläge an Geist und Körper. Beispielartige Inputs. Wer sich intensiv damit beschäftigt, dessen Kampf wird bereichert, nicht umgekehrt. Der reine Sponti bleibt rudimentär.

Du weißt doch gar nicht, wie das Training aussieht ... ich glaube, Du stellst Dir eine Art Ausdruckstanz vor

Zitat von Freier Geist Spätestens bei Würfen und Hebeln ist und bleibt er ein Dilettant. Es reicht meines Erachtens für Kloppereien, für viel mehr nicht. Oder er braucht für mehr eine Ewigkeit, weil er das Rad selbst komplett neu erfinden muss. Gibt es eigentlich einen Yiquanler, der wirklich werfen kann?

Es gibt kaum Yiquanler, die sich überhaupt mit Würfen beschäftigt haben, ich kenne nur einen. Mir geht es hier um die Darstellung derTrainingsmethode an sich; auf Spezialfälle, in denen ich keine praktische Erfahrung habe, kann ich nicht eingehen. Aber auch beim Werfen musst Du trainieren, Kraft entlang bestimmter Linien auszuüben, und die Struktur und das Gleichgewicht des Gegners zu brechen. Fähigere Leute als ich mich entsprechender Erfahrung können das sicher "à la Yiquan" unterrichten; ich bin sogar sicher, dass es einige bereits tun, ohne jemals von Yiquan gehört zu haben.

Zitat von Freier Geist Man packe mal einen Laien an seinen Handgelenken. Auf wie viele Ideen der Befreiung kommt er außer sich irgendwie mit Kraft los reißen zu wollen oder zu treten?

Zum einen fängt das Problem natürlich schon vor dem Gepacktwerden an, zum anderen ist klar, wo die anatomischen Schwachstellen des Griffes sind. Natürlich muss man nicht alle unsinnigen Varianten durchprobieren, wenn man logisch viele davon ausschließen kann. Das Problem mit Kraft ist tatsächlich das "irgendwie mit Kraft". Kraft ist nichts schlechtes, wenn man genug davon richtig ausüben kann

Dennoch: ich möchte hier nicht weiter auf Grapplingaspekte eingehen, da ich diese Bereiche in der Praxis bestenfalls angeschnitten habe. Einiges davon tritt tatsächlich im Tuishou auf, aber das Tuishou, dass man mit dem Ziel des Schlagens macht, macht keinen Grapplingexperten aus einem.

[vakuum]

"Es geht um Bewegungsgrundgefühle, eine spezielle Art von Propriozeption."

...die sich dann im kämpferischen kontext auch sinnvoll auswirkt.

damit hätten wir m.e. eine kurze und brauchbare definition der imas.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist So oder so ähnlich hab ich das auch immer gesehen. Aber im Yiquan, klappt das wohl aus jeder Lage, in jede Richtung mit jedem Körperteil ...

Ja, das stimmt, aber das ist sicher nicht nur im Yiquan so. Man hat natürlich die Wahl, an welchen Bereichen man gezielt arbeitet. Ich trainiere momentan leider sehr wenig und kümmere mich hauptsächlich um Geraden. Interessant sind sicherlich auch Zugbewegungen, z.B. gegenläufig Kombinationen von Ziehen mit einer Hand und Schieben mit der anderen.

Zitat von Freier Geist Wobei explosiv natürlich nichts anderes bedeutet als blitzschnelle Entfaltung, also hohe Geschwindigkeitsentwicklung. Wie wird die eigentlich bestimmt? Ab wann ist etwas explosiv, in welchem Bereich noch nicht?

Da gibt es natürlich keine klaren Kriterien, aber wir wären uns wohl trotzdem einig, wenn wir ein konkretes Beispiel betrachteten. Die Impulsdauer sollte möglichst kurz sein, die Amplitude möglichst hoch. Es sieht nicht "schiebend" aus. Will man das Opfer allerdings demonstrativ wegschubsen, sollte man etwas weniger explosiv vorgehen.

Zitat von Freier Geist Blitzschnell sein zu können, spielt in jeder KK eine Rolle. Aber in kaum welchen wird so ein Geschiss daraus gemacht, wie in den zeitgenössischen Interpretationen der IMAs. In der klassischen TCC-Literatur ist das Fa Chin ein Randthema - und bedeutet so viel wie (blitz-)schnelles Energieausstoßen. Jeder Angriff sollte damit abgeschlossen werden. Einen Wächterrat zum Thema "Das war jetzt Fa Chin, das andere aber nicht" gab es noch nicht. Wie vernünftig!

Na ja, es ist schon eine grundlegende Fähigkeit. Wie Du gesagt hast, jede Energieabgabe auf den Gegner sollte diesen Charakter haben. Es schreibt Dir ja auch niemand vor, wie blitzartig Du zu schlagen hast ... die Idee ist, Dir Wege an die Hand zu geben, dieses Spiel sehr weit zu treiben

[Pu Bär]

War am Wochenende raus und nun ist hier wieder soviel dazugekommen.

@ Trinculo: Lernst du im Yiquan nicht bestimmte Bewegungsmuster bzw. auf welche Art und Weise du dich schneller/effektiver/explosiver/wasweißich bewegst?

Auf einer abstrakten Ebene, die ich versucht habe aufzuwerfen, unterscheidet sich Grammatik auch nicht vom Auswendiglernen von Phrasen - gesetzt den Fall, dass jeweils das Lernen beinhaltet, wann was anzuwenden ist.

Die einen Lernen Tausende von Techniken (Phrasen) und wann sie sie anzuwenden haben Antwort A auf Frage A usw.
Die anderen Lernen Tausende Wege sich zu bewegen (Grammatik) (in Reinform ) und wann sie das anzuwenden haben.

Letztendlich kann das eine nicht ohne das andere auskommen. Was nützt mir diese Bewegungsqualität, wenn ich nicht weiß, wie ich sie nutzen sollte?! Was nützt mir Grammatik ohne Wörter?



BTW: Mir hilft mein Latein immer noch sehr viel um die romanischen Sprachen ringsum grob zu verstehen, obgleich ich sie nie "lernte".

[Trinculo]

Zitat von Nananom Eins von beiden geht nur, entweder du sagst im Yi Quan benutzt man den Körper auch als ganze Einheit oder du sagst nein, wir können auch mit jeden beliebigen Körperteil eine solche Explosivkraft generieren, zweiteres würde ich sehr bezweifeln.

Das hat bluemonkey inzwischen beantwortet

Zitat von Nananom Es geht hier doch ums "Boxen" ansonsten müsstest du das "Quan" entfernen.

Ja, ursprünglich schon. Wang Xiangzhai hat sich, soweit ich weiß, nur mit dem Boxen beschäftigt. Es spricht aber nichts dagegen, wenn man diesen Ansatz auf das Kämpfen an sich ausweiten möchte. Aber das ist eine Diskussion wie beim JKD

Zitat von Pu Bär @ Trinculo: Lernst du im Yiquan nicht bestimmte Bewegungsmuster bzw. auf welche Art und Weise du dich schneller/effektiver/explosiver/wasweißich bewegst?

Du lernst es in möglichst allgemeiner Form, d.h. in allen Bewegungsgrundrichtungen (links, rechts, oben, unten, vor, zurück), in allen grundlegenden Kombinationen (beide Hände gehen vor, eine vor, andere zurück, eine hoch, andere runter, Körper geht vor, Hand geht vor; Körper geht zurück, Hand geht vor etc. etc.). Das kannst Du dann auf alles anwenden. Angenommen, Du hast in einem Pahuyuth-Kampf eine Bewegung gesehen - die Dir gefällt und die Du für nützlich erachtest - bei der die Deckungshand mit dem Handballen im Winkel von 45° nach rechts hinten gestoßen wird ... dann kannst Du das sofort für das Training umsetzten, und weißt, wie Du diese Bewegung mit Fajin ausführen kannst, bzw. wie Du trainierst, um sie noch explosiver zu machen.

Zitat von bluemonkey Es geht (zumindest im Taijiquan) darum, aus jedem beliebigen Körperteil die Explosivkraft des ganzen Körpers nach außen zu übertragen. Das heißt nicht, dass sich der Körperteil isoliert bewegt.

Verrate doch nicht alles

[Trinculo]

Zitat von Nananom Entweder die gesamte Kette funktioniert, dann erzielt man auch die gewünschte maximale Kraftübertragung oder aber ein Teil in der Kette ist schwächer als die anderen,dann wird man eben nicht das gewünschte Resultut erzielen. Die ganze Kette oder Einheit hängt zusammen sobald ein Teil in dieser Einheit schwach oder schwächer ist, fällt alles in sich zusammen wie ein Kartenhaus.

Ja, und indem man mit verschiedenen "Kraftaustrittspunkten" arbeitet, kann man die schwachen Glieder leichter identifizieren.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Aber wie gesagt, ich halte den Begriff ohnehin für unnötig wie einen Kropf. Jeder KKler muss, wenn er "im Einsatz" schlagen, werfen oder sonst was muss, dies so schnell wie möglich tun können.

Es geht nicht um die Schnelligkeit, das haben wir doch schon behandelt. Und ich hatte Dir einen sehr einfachen Test genannt, mit dem Du beurteilen kannst, ob etwas Fajin sein könnte, oder nicht. Also weshalb sollte der Begriff überflüssig sein?

Ausschließliche Ganzkörpersteuerung à la den Klassikern, halte ich dabei übrigens für zu einseitig, da je nach Fall zu inflexibel und damit zu langsam. Da bringt es dann eben nichts, dass ich mehr Explosion hätte produzieren können, wenn ich anders positioniert gewesen wäre - ich war es halt nicht.

Wer propagiert denn, außer im Systema, das isolierte Schlagen aus einzelnen Körperteilen? Boxer sicherlich nicht ...

Zitat von Freier Geist Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass Yiquanler das unterm Strich gut können: sie müssten es dann halt mal zeigen. Die Maßstäbe in der Kampfpraxis liegen bis dato halt wo anders - dort, wo es anscheinend gar kein Fa Chin gibt oder geben darf.

Es gibt objektivierbare Tatsachen, die man auch mal so dahinstellen dürfen muss, ohne gleich zum Beweis ins Oktagon zu marschieren. Da wären z.B.:

1. Je mehr der verfügbaren Muskeln meines Körpers ich einsetze, desto mehr Kraft kann ich potentiell erzeugen.

2. Wenn sich alle Körperteile gleichzeitig bewegen, ist die Bewegung schneller am Ziel, als wenn sie es nacheinander täten.

usw. usf.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Jetzt wird's langsam unfair! Du hast selbstverständlich mehrmals propagiert, dass die Fa Chin Erzeugung bei euch aus jeder Lage und in jede Richtung möglich ist - ist doch euer USP!!

Das ist überhaupt kein USP, das ist nur eine sinnvoll Art, seinen Körper zu schulen. Wäre ja ein bisschen armselig, zu behaupten, man würde sich mit Kämpfen in seiner allgemeinsten Form beschäftigen, und am Ende kann man genau einen Fajin-Trick demonstrieren, mit festgelegter Fußstellung und Körperhaltung.

Auch wenn ich nach Möglichkeit versuche, so viele Muskeln wie möglich einzusetzen, gibt es Situationen mit mehr und mit weniger Potential zur Krafterzeugung. Das liegt an der menschlichen Anatomie. Es ist Sache der Taktik, die schwachen Positionen zu meiden und die starken zu suchen.

Natürlich ist Fajin auch bei einem gedachten Fauststoß 90° zur Seite möglich. Du kannst Dir auch mit Fajin die Zähne putzen, wenn Du möchtest ... aber das bildet keinen Schwerpunkt in meinem Training

Bei einem Schulterstoß zur Seite sieht es übrigens schon wieder ganz anders aus, damit kriegt man viele Leute.

[Trinculo]

Zitat von Bessa-Wissa Für mich einfach auf deutsch ausgedrückt: Masse in den Schlag legen?

Nein Die Kraft sollte so schnell wie möglich die Richtung wechseln können und weder vorhersagbar noch festgelegt sein. Sich zu sehr in Schläge reinzulehnen wäre sehr gefährlich. Die Amplitude des Schlages wird im Wesentlichen von zwei Faktoren festgelegt: wie gut die beteiligten Muskeln zusammenarbeiten, und welche Kontraktionskraft der einzelne Muskel entfalten kann.

Zitat von Bessa-Wissa Zum Thema schlagen aus der extrem kurzen Distanz: Ist möglich, aber es ist doch um einiges schwieriger und komplizierter aus kurzer Distanz ähnliche Wucht zu erzeugen wie mit einem Schlag, der einen gewissen Weg hat.

Ja, dieses Beispiel benutzen wir hier ja nur, weil es den Unterschied deutlicher macht, wenn man den Weg verkürzt bzw. weglässt. Das ist ein bisschen wie bei Galileo, der die Fallgesetze anhand der schiefen Ebene beobachtet hat Aus kurzer Distanz geht noch Einiges, vor allem, weil der Gegner oft nicht mehr damit rechnet. Nulldistanzschläge sind zwar immer noch unangenehm, aber für Knockouts weitgehend nutzlos.

Zitat von Bessa-Wissa Bzw seht ihr es als möglich an, auf extrem kurzer Distanz das gleiche bzw mehr Potential zu entwickeln, wie z.B mit einer typischen rechten Geraden aus dem Boxen?

Nein, das halte ich für unmöglich. Aber es gibt hier kein Entweder-Oder: der gleiche explosive Stoß aus der Nulldistanz passiert auch am Ende einer rechten Geraden (falls Fajin eingesetzt wird).

[Trinculo]

Zitat von Bessa-Wissa Ja nur das die rechte Gerade praktisch verpufft, wenn die Distanz schnell verkürzt wurde und so nicht ihre Kraft entfalten kann, weil der nötige Weg nicht vorhanden war.

Das kann passieren Die Gesetze der Anatomie, Physik und Physiologie gelten natürlich auch für Fajin. Wenn nicht genügend Raum zur Streckung da ist, wird der Schlag entsprechend schwächer.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Trinculo, kannst du mal dein "Fa Chin" mit wenigen Worten definieren? - Und zwar nicht von der Entstehungsseite her, sondern bezogen auf die Wirkungsseite? Denn dort, wo dann was passiert, ist die Entstehung ja irrelevant. Also: Impact = ???

Ein SEHR knackiger SEHR harter Schlag, weil wie gesagt, steiler Impuls. Welchen Einfluss die Impulssteilheit auf den angerichteten Schaden hat, darüber gibt es keine Studien, sonst hätte ich sie Primo schon gezeigt

Tendenziell sind wir uns wohl einig, dass der Impuls alleine für die Wirksamkeit eines Treffers nicht ausreicht. Ein PWK mit 1t Gewicht und einer Gechwindigkeit von 3m/s ist "harmloser" als eine Kanonenkugel von 1kg mit 3000m/s. Im Prinzip sind sich ja alle KK weitgehend einig, dass man die Energieabgabe so kurz wie möglich halten sollte. In einigen Silat-Stilen spricht man deshalb z.B. nicht von einem Punch, sondern von einem "Pull": man konzentriert sich auf das rasche Zurückziehen. In den inneren KK hat man eben diesen Aspekt auf die Spitze getrieben, während z.B. im Boxen (wie Kannix unlängst beschrieben hat) Schlaghärte nicht alles ist, so lange man prinzipiell den Gegner ausknocken kann.

Ich denke nicht, dass Fajin einen Schaden anrichten kann, den nicht auch ein entsprechend starker "normaler" Schlag auslösen kann. Die Idee ist eher, aus einem vorhandenen Körper maximale Schlagwirkung herauszuquetschen, d.h. der gleiche Schläger sollte unter gleichen anderen Rahmenbedingungen mit Fajin mehr Schaden anrichten können. Die Idee ist quasi, dass Du Dein vorhandenes "Impulsbudget" so effektiv wie möglich nutzt.

Mein persönlicher Eindruck war, dass der Körper durch diese sehr "zuckenden" Schläge stärker geschockt wird, man verkrampft sich instinktiv, was die Schlagwirkung noch erhöht. Muss wohl so eine Art propriozeptive Reizüberflutung sein. Aber wie gesagt, ich will da nicht zu sehr verallgemeinern.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Okay, das mit der Impulsdauer ist zwar Theorie, aber immerhin; könnte ja sein. Problematisch halte ich dann allerdings den Punkt, dass wenn die Impulsdauer gen Null geht, das Ganze dann irgendwann gar keine Wirkung mehr hat, anstatt das Maximum. Irgendwie widersprüchlich.

Na ja, da schiebt die Natur schon einen Riegel vor ... da ist nix mit Nanosekunden

Zitat von Freier Geist Das wiederum lässt meines Erachtens darauf schließen, dass "Fa Chin" eine letztlich sehr anstrengende und damit möglicherweise ineffiziente Methode sein könnte. Vielleicht erscheint es Praktikern ja praktikabler, an herkömmlichen Schlägen zu arbeiten, als an "Fa Chin".

Da ist schon was dran. Man kann natürlich auch bei Fajin die Intensität steuern (Disclaimer: einige, z.B. Klaus, werten nur das als Fajin, was unbewusst und als Sicherheitsreaktion des Körpers passiert ... das liegt dann natürlich immer im oberen Bereich), aber wenn Du z.B. zwölf Runden damit bestreiten möchtest, dann dürfte der Unterschied nicht mehr so dolle ausfallen (Das ist natürlich sehr vereinfacht, in Schläge, die nur stören oder vorbereiten sollen, legt man sicherlich nicht die ganze Kraft, aber trotzdem: bei einem guten Gegner gibt es sicherlich viele Momente, wo man sicher denkt, man würde treffen, und es geht doch ins Leere bzw. gleitet ab).

Man kann sich damit SEHR verausgaben, allerdings muss man das auch erst lernen. Wenn man näher an die 100% herangeht, geht das nicht sehr oft ohne Regeneration dazwischen. Das ist nichts Geheimnisvolles, sondern der gleiche Effekt wie z.B. bei Hantelkniebeugen mit Maximalwiederholung. ATP, ADP, Kreatin, was weiß ich ... gibt bestimmt einen Sportmediziner hier, der das erklären kann

[Klaus]

Das ist doch hier sowieso das Schaulaufen vorgefasster Meinungen.

Wenn man Fajin noch nie erlebt hat, kann man es nicht wirklich beurteilen was daran "anders" ist. Es ist durchaus möglich dass Abraham mit (reduziertem) Fajin schlägt (bei Tyson möchte ich das fast sicher annehmen), aber mit Sicherheit nicht mit dem Maximum das damit möglich ist. Sonst wäre er nach drei Runden platt, der Körper hat einfach nur einen gewissen Vorrat an Energieträgern, und danach geht nix mehr.

Ein Fajin in bestimmte Richtungen mit einer bestimmten Mechanik kann durchaus unsinnig sein, weil die Kraft nicht richtig übertragen werden kann. In dem Fall nimmt man einfach eine andere, zum Beispiel Ellbogen statt Hand, oder gleich die Schulter. Jemand bei dem sowas automatisiert ist schlägt einfach keine halbgaren Versuchsaktionen weil der Körper es gar nicht erst machen würde. Das passiert wenn man "steuert" und sich entscheidet "wie" man jemanden hauen will, ohne dass Instinkt eine Rolle spielt.

Der Instinkt merkt dass ein halbgarer plakativer "Schlag" "aus der Bagua-Form sowieso" gar nicht richtig geht, also macht er es nicht, sondern nimmt gleich eine die auch reinhaut. Es hat bei mir Monate gedauert vom ersten Erleben von Fajin und generellen Jin-Aktionen aus dem Instinkt beim Basketball (Leute wegrammen) bis zur Fähigkeit, damit einen normalen Torwurf im Handball zu machen. Das musste in der Körpersteuerung erst synchronisiert werden, sonst wurde die Bewegung völlig unexakt und das Timing klappte nicht. Da waren dann halb Würfe mit und halb ohne bei, und wann genau der "Boost" kam wusste ich auch nicht, ich habe halt einfach genauso geworfen wie vorher auch, nämlich instinktiv wenn ne Lücke vorhanden war. Nach ein paar Monaten ging das langsam von alleine, aber immer wieder mit Aussetzern. Die sind dann ziemlich unangenehm wenn man gewohnt war einen voll durchgezogenen Wurf einarmig mit dem gestreckten Arm blocken zu können, und dann kam der "Boost" der die enorme Kraft ermöglicht nicht. Ergebnis: Arm im Eimer. Wer sowas nie erlebt hat, faselt sich halt einen ab was er "glaubt". Ich _weiss_ wie sich das anfühlt, was geht, was alles nicht geklappt hat (kann ja sein dass andere das können), und wo ich Probleme bekommen habe mit dem was drumherum passiert.

[Trinculo]

Zitat von Karl-Heinz Fangfrage: Wie fühlt sich ein Schlag für den Schlagenden an, in den man seine ganze Kraft legt?

Dann falle ich mal rein

Die Absicht dahinter ist eine andere ... und damit auch die unbewussten körperlichen Vorbereitungshandlungen. Das ist wie beim bekannten Beispiel, wo man versucht, eine Kiste voller Bücher vom Boden zu heben, die sich als leerer Karton entpuppt.