Yiquan - der Thread 2.0

[Karl-Heinz]

Zitat von Trinculo Dann falle ich mal rein Die Absicht dahinter ist eine andere ... und damit auch die unbewussten körperlichen Vorbereitungshandlungen. Das ist wie beim bekannten Beispiel, wo man versucht, eine Kiste voller Bücher vom Boden zu heben, die sich als leerer Karton entpuppt.

Also spürt man garnichts, bis entweder der erwartete Widerstand ausbleibt oder man etwas trifft? Reine Bewegung also?

Dann wäre die ganze Fokussierrei eigentlich Unsinn, weil der Körper, wenn er auf Widerstand stösst vollkommen automatisch das Richtige tut, vorausgesetzt man will irgendwo hin

[Trinculo]

Zitat von Karl-Heinz Also spürt man garnichts, bis entweder der erwartete Widerstand ausbleibt oder man etwas trifft? Reine Bewegung also?

No Smint - no kiss, kein Widerstand - kein Fajin Natürlich kann man Fajins in die Luft machen, aber nicht im Kampf. Das Bewusstsein ist viel zu langsam, um die explosive Kontraktion richtig zu timen. Bei Widerstand passiert das Fajin von alleine, und das Ganze fühlt sich erstaunlich mühelos (aber nicht leicht!) an ... so wie bei einem perfekt gepackten Rucksack ... in beiden ist das gleiche Gewicht, aber bei einem ist es schlecht verteilt

[Trinculo]

Zitat von Nananom Warum zurück? Geht man im Yi Quan nach jedem Angriff zurück? Im Xing Yi wollen wir als angreifen.

Die Schlaghand, nicht der Körper. Aber niemals bereits während, oder vor dem Schlagen, wie oben überspitzt angedeutet. Es ist, als ob man eine heiße Herdplatte berührte

(Nein, wir stellen uns das nicht bildlich vor )

Man zieht aber auch nicht aktiv zurück, das passiert von ganz alleine.

[Trinculo]

Zitat von Nananom Man zieht zurück, jedoch nicht um zu verteidigen, weil dazu habe ich meine andere Hand, sondern vielmehr um gleich erneut zuzuschlagen.

Ich habe nichts von verteidigen geschrieben ... es geht darum, dass der Schlag so explosiv wie möglich und so wenig schiebend wie möglich ist. Wie gesagt, kurze Impulsdauer.

Zitat von Nananom Es ist eben nicht so wie mit der Herdplatte, weil ich den Schlag durchziehe und nicht bei den geringsten Kontakt abbreche nur um schnellst möglich zurückzuziehen.

Natürlich ist es nicht genauso wie mit der Herdplatte. Der "heiße" Punkt ist der der Impulsabgabe, nicht die Berührung der Oberfläche. In eine heiße Herdplatte würde man auch mit einem Faustschlag nicht eindringen, daher wären beide Punkte identisch. Die Gemeinsamkeit, die dem Vergleich zugrunde liegt, ist, dass man nicht verweilen möchte

Aber wie gesagt, das passiert von ganz alleine, und ist beim Boxen auch nicht anders.

[Trinculo]

Zitat von Nananom Meinetwegen hast du nichts von Verteidigung geschrieben, aber Fajin hat nichts mit zurückziehen zu tun.

Bevor hier ein Missverständnis aufkommt: ich muss die Faust tatsächlich nicht zurückziehen; ich kann auch einen sehr kurzen Impuls abgeben, und die Faust dort lassen, wo sie ist. In der Praxis bringt dies allerdings keine Vorteile, weil die Hand dann ziemlich nutzlos ist.

Wenn ich die Hand sofort zurückziehe, ist der Impuls gezwungenermaßen kurz, aber ich kann dies auch ohne zurückziehen erreichen, und nur um die möglichst kurze Dauer geht es.

[Oliver 101]

Ich hätte eine Anmerkung zum Thema:
Fajin/ Fali ist für mich eine explosive Abgabe von Ganzkörperkraft.
Ganzkörperkraft definiere ich als biomechanisch möglichst idealen Körpereinsatz mit optimierter Muskelkontraktion,
d.h. keine schwachen Glieder in der Kontraktionskette, Gleichzeitigkeit.
Ganzkörperkraft muss meiner Meinung nach nicht zwingend explosiv freigesetzt werden.
Selbst dass ist wiederum eine Vereinfachung, also nicht auf die Goldwaage legen.

[bluemonkey]

Zitat von Freier Geist Diese Aussage deckt sich vollkommen mit der alten TCC-Literatur. Jeder Angriff sei mit Fa Chin abzuschließen. Ich hatte es geschrieben.

ich möchte mal anmerken, dass "Fajin" (zumindest im ChenTaijiquan) einfach nur (geschickte) "Kraft abgeben" heißt.

In der Anweisung :

Tingjin->Dongjin->Huajin->Fajin

bedeutet das nur, dass man, wenn man die gehörte und verstandene Kraft des Gegners umgeleitet hat (optional!), noch seine eigene Kraft hinzufügt.
Dieses Hinzufügen ist nicht notwendigerweise explosiv, sondern man kann den anderen beispielsweise auch mit einem Hebel zum Boden führen.

Explosivkraft ist (eigentlich, so wie "Taiji" eigentlich "Taijiquan" ist) "Bao Fa Jin". Dabei sollte man die Energie in Dantian sammeln und konzentrieren und dann explosiv in die beteiligten Gliedmaßen übertragen.
Im Chenshi werden Explosivbewegungen explizit in den 2. Formen geübt und da wird nach dem Schlag nicht zurückgezogen, es sei denn, bei Schlagkombinationen.
In anderen Tajiquan-Stilen (vergl. z.B. Bruce Franzis) wird unter Fajin verstanden, dass ich mich durch die Kraft des Gegners komprimieren lassen, und dann den Gegner mit der gespeicherten plus der eigenen Kraft wegzuschleudern.

Die Anweisung den Schlag zurückzuziehen, um die Impulsdauer zu verkürzen, habe ich genauso wenig verstanden, wie die wohl damit zusammenhängenden Ausführungen zum Peitscheneffekt.
Wenn ich während des Schlages schon an das zurückziehen denke, kann dass die Bewegung negativ beeinflussen (gepeitschte Bruchtests sind eher selten).
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Artikel zu Schwabbelmasse und No-Rebound-Hammer von Karl-Heinz.
Sinnvoll ist es natürlich, die Körperwaffe schnell wieder in die Grundstellung zurückzubringen, aber das hat mit der Zielsetzung Impulsdauer eher wenig zu tun.

[Trinculo]

Zitat von mantis.wilm Gleichzeitigkeit? Das widerspräche der "Kette". Also einem blitzschnellen "Nacheinander". Oder?

Im Yiquan startet die Bewegung in allen Teilen gleichzeitig, kein Nacheinander.

Zitat von Freier Geist Natürlich kann man das auch so machen, dass man nach drei Mal am Ende ist. Das aber dann erst Fa Chin zu nennen, ist natürlich vollkommener Quatsch und widerspräche auch vollkommen dem TCC-Prinzip – man soll ja gerade nicht alles reinlegen müssen, um effektiv zu sein!

Du MUSST nicht alles reinlegen, aber je weniger Du reinlegen kannst, desto weniger beherrscht Du diese Art der Kraftabgabe. Schnappende Bewegungen mit wenig Kraft kann jeder. Wie gesagt, im Yiquan ist Fali explosive Ganzkörperkraft mit möglichst kurzer Impulsdauer. In diesem Thread geht es um das Training im Yiquan, also sind Spekulationen, was anderswo anderswann wie gemeint war ziemlich fehl am Platze.

Und natürlich gibt es dieses explosive, peitschende Zeug beileibe nicht nur bei den IMAs. Im TCC - zumindest der Yangs - nimmt dieses Fa Chin übrigens auch überhaupt keine zentrale Rolle ein. Ihr TCC definiert sich nicht über Fa Chin! Da ging es primär um andere Sachen. Aber Letzteres nur nebenbei. Im Yiquan 2.0 mag das ja anders sein.

Niemand hat Yiquan über das Fajin definiert, nur Du reitest ständig darauf herum. Du möchtest, dass man etwas, was offensichtlich nicht die gleiche Wirkung wie Fajin hervorruft (=schockartige Impulsabgabe aus Nulldistanz), trotzdem Fajin nennt. Kannst Du gerne machen, hat aber nichts mit Yiquan zu tun.

Zitat von bluemonkey Die Anweisung den Schlag zurückzuziehen, um die Impulsdauer zu verkürzen, habe ich genauso wenig verstanden, wie die wohl damit zusammenhängenden Ausführungen zum Peitscheneffekt.

Das mit dem Zurückziehen war klar als Beispiel aus dem Silat kenntlich gemacht, um zu sagen, dass auch andere Künste die Energieabgabe möglichst verkürzen möchten. Im Silat ist man übrigens der Meinung, dies würde die Hand schützen. Wenn man das Fali beherrscht, muss man nichts zurückziehen. Im Kampf macht man es in der Regel trotzdem.

Zitat von bluemonkey Wenn ich während des Schlages schon an das zurückziehen denke, kann dass die Bewegung negativ beeinflussen (gepeitschte Bruchtests sind eher selten).

Das hat niemand vorgeschlagen, das war eine polemische Überspitzung des Freien Geistes.

Zitat von bluemonkey Sinnvoll ist es natürlich, die Körperwaffe schnell wieder in die Grundstellung zurückzubringen, aber das hat mit der Zielsetzung Impulsdauer eher wenig zu tun.

Wie gesagt, das Beispiel war aus dem Silat. Allerdings wird durch diese Art des Schlagens die Impulsdauer zwangsläufig kurz. Hinreichend, aber nicht notwendig

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey Wie oft willst Du dem armen Kerl denn seinen Arm brechen?

Ja, sehr gelungenes Beispiel für möglichst geringe Kraftanwendung Wie gesagt, der Körper dosiert die Kraft automatisch nach dem Zweck, und wenn ich jemandem die Knochen brechen möchte, dann wird da nichts Sanftes dabei herauskommen. Aber vielleicht möchte uns auch jemand überzeugen, dass Fajin "technisch perfektes Brechen von Knochen mit minimalem Kraftaufwand" bedeutet

Zitat von Freier Geist Natürlich kann man das auch so machen, dass man nach drei Mal am Ende ist. Das aber dann erst Fa Chin zu nennen, ist natürlich vollkommener Quatsch und widerspräche auch vollkommen dem TCC-Prinzip – man soll ja gerade nicht alles reinlegen müssen, um effektiv zu sein!

Genau, man ist umso effektiver, je weniger Wirkung man in seinen Schlag legen kann Du kriegst das raus, was Du reinlegst, und wenn Du weniger reinlegen kannst, kannst Du weniger rauskriegen. Die Idee der maximalen, explosiven Ganzkörperkraft ist es eben, alles aus dem Körper herauszuholen, die vorhandenen Ressourcen bestmöglich auszuschöpfen. Sich nicht größere Muskeln anzutrainieren, sondern die vorhandenen besser zu nutzen. Je mehr Wirkung, desto besser.

Wozu Fali-Training, wenn ich trotzdem nur 30% meiner Kraft in den Schlag einbringen kann? Das konnte ich wahrscheinlich schon vorher.

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey Wobei ich glaube, dass zur Koordination einer längeren Bewegung über eine Kette von Gliedern mit unterchiedlicher Masse auch gehört, dass die Kontraktionen aufeinander getimt sind und nicht einfach nur gleichzeitig maximal agieren (was allerdings wohl schwer wahrnehmbar sein dürfte).

Zum Einen ist es aus Gründen der Geschwindigkeit sinnvoll, die Bewegung in allen Teilen gleichzeitig zu beginnen, zum Anderen sind derartige Bewegungen schwerer vom Gegner zu lesen, und zum Dritten muss im Moment der "Explosion" entlang der Kraftlinie ("Jin-Pfad") Maximalkontraktion herrschen, sonst gibt ein Glied nach

[Fei Long]

Zitat von bluemonkey Übt Ihr das auch so?

Falls Du darauf hinaus willst daß wir sowas in einem Sparring üben - Nein. Unser Meister legt aber bei den "Trockenübungen" und bei den Fajins in der Form schon Wert darauf den Leuten zu erklären/beizubringen, daß die Schläge halt nicht mit harter Muskelkraft ausgeführt werden sollen, sondern halt mit der "berühmten" Feder- bzw. Spiralkraft.

Problem dabei ist natürlich daß es schnell dazu verleitete, zu schlapp zu schlagen, sprich einfach nur locker (weil man ja keiner harte Muskelkraft benutzen soll), oder absichtlich einen "zitternden" Schlag zu machen. Das sieht dann vielleicht optisch gut aus ("wow, da vibriert es ja nur so voll Energie"), aber wenn man bewust "nachzittert", hat das natürlich keine Schlagwirkung mehr sondern ist so ein "Blender-Ding".
Man zittert schon ein wenig nach, gerade als Anfänger, wenn man aus der Lockerheit und Entspanntheit den schnellen Impuls losläßt, aber die Energie halt noch nicht wirklich punktuell fokusieren kann. Das ist am Anfang nicht mal verkehrt, denn daß gewöhnt einem zumindest dieses harte, verkampfte "ich schlage jetzt wie ein Boxer oder wie einer aus den Shaolin-Kunf Fu-Filmen"-Ding ab. Aber man sollte das zittern nicht bewusst forcieren.

Dazu vielleicht noch ein kurzes Zitat von Feng Zhiqiang, was vielleicht ganz gut erklärt was ich meine:

While issuing power the body should be relaxed, but one should be very conscious about so-called "Shaking Power" (Dou Jin). This power has to be focused and not scattered all over the body. The more advanced one is, the smaller the shaking. When we were learning Taijiquan from Chen Fake shaking the body in Fa Li was the greatest taboo to be avoided.

[Trinculo]

Zitat von Nananom @Trinculo Xing Yi Quan ist die älteste und ursprüngliche Form der Inneren Kampfkünste, wenn also andere innere Stile wie z.B. Yi Quan von der Ausführung, sowie von der Bedeutung des Fa Jin wie es im Xing Yi angewendet wird abweichen, dann handelt es sich dabei im grundegenommen auch nur um eine modifizierte Form des Fa Jin.

Das ist ja alles Spekulation, da keiner weiß, was genau wovon abstammt, und was Fajin vor 250 Jahren im Xingyiquan bedeutete. Insofern lasse ich mich auch eine historische Diskussion nicht ein Mein Verständnis des Fali habe ich ja illustriert.

Zitat von Nananom Wenn es dir sogar egal ist, wie Explosivkraft entsteht und in welchen Zusammenhang sie eingesetzt wird, dann können die IMA`s schon mal gar keinen Alleinanspruch auf das Fa Jin erheben.

Ich will auch keinen Anspruch auf irgendetwas erheben, ich will nur hart schlagen

Zitat von Nananom P.s. Das die maximale Kraftübertragung in Relation zu der Anzahl der beteiligten Muskeln steht ist falsch!

Um etwas übertragen zu können, musst Du es erst einmal erzeugen ... und da kommen Anzahl und Maximalkraft der Muskeln ins Spiel.

Zitat von Bessa-Wissa Inwiefern mache ich denn bei einer Standübung, bei der ich mich nicht bewege Schlag/Zugbewegungen?

Ah ... jetzt kommen wir der Sache auf den Grund Im Zhan Zhuang trainiere ich genau einen Punkt einer Bewegung, im Shili dann die Summe der Punkte. Alle Aspekte der Bewegung, wie Kraft, Schnelligkeit, Agilität, können im Zhan Zhuang entwickelt werden. Entdecke ich Schwachstellen im Fali, kehre ich ins Shili zurück, um sie zu beheben. Schaffe ich das im Shili nicht, kehre ich ins Zhan Zhuang zurück.

[Pu Bär]

Zitat von Trinculo Das funktioniert natürlich alles erst nach einer Gehirnwäsche (Beim Trainieren der maximalen Kontraktion auf Kraft kontrahiert man schon ) An der Stelle ist der Punkt erreicht, an dem man per Web schlecht weitererklären kann. Live vor Ort dauert das zwei Minuten Was ich meinte: man spannt nicht willkürlich Muskeln an

Also nur unwillkürlich?

[Trinculo]

Ja, alles was passiert, ist eine Reaktion auf die Umgebung.

[T. Stoeppler]

Zitat von Trinculo Im Zhan Zhuang trainiere ich genau einen Punkt einer Bewegung, im Shili dann die Summe der Punkte. Alle Aspekte der Bewegung, wie Kraft, Schnelligkeit, Agilität, können im Zhan Zhuang entwickelt werden. Entdecke ich Schwachstellen im Fali, kehre ich ins Shili zurück, um sie zu beheben. Schaffe ich das im Shili nicht, kehre ich ins Zhan Zhuang zurück.

Ich finde, das ist sehr schön beschrieben.

Was Kraftübertragung anbelangt - Man braucht alle Muskeln, in ihrem idealen Zusammenspiel - auch die Antagonisten, allerdings nur an den Punkten, wo sie zum Erhalt der übertragenden Struktur notwendig sind.

Aus diesem Grund braucht man tatsächlich auch die Bauchmuskeln. Es gibt auch viele Schlagtechniken, insbesondere alle "Zentrumsschläge" (in Xing Yi den "Beng") für den die Bauchmuskulatur essentiell sind.

Gruss, Thomas