Yiquan - der Thread 2.0

[Trinculo]

Zitat von Pu Bär Ich denke mal, genau solche Kontraktionen der Muskulatur, meinte Chen Fake, sollte man vermeiden.

Bei einem kurzen Impulsstoß mit sofortiger, anschließender Entspannung kann es gar kein Zittern geben (bestenfalls ein gemütliches Wackeln, wie bei einem losen Seil). In den Beispielen, die ich gesehen habe, war das Zittern wohl eher eine Art Showeffekt, um dem Ganzen einen dramatischeren Anstrich zu geben. Ich kann das inzwischen auch ganz gut parodieren

[Klaus]

Da müsste man wissen was er mit "shaking" gemeint hat. Es gibt Leute die das "Nachzittern" das manche Leute bekommen simulieren, das ist natürlich Blödsinn. Auch ist es in der echten Aktion gar nicht nötig rumzuzappeln, das ist eine einzige kurze Gesamtkörperbewegung. Man kann aber Ressourcen trainieren indem man "zappelt" und die "Spiralen" halt "langsam" als bewusste Bewegung macht. Das Anspannen des Körpers und "Zittern" ist für mich nicht sinnvoll. Ich kenne aber Zustände in denen der Körper sowas macht, er vibriert mit einer äusserst kurzen Frequenz, bewusst kann ich das nicht. Ist halt ein instinktives Training das der Körper für sich selbst macht.

Bei 100% Fajin kommt es übrigens tatsächlich zu einer maximalen Kontraktion aller auf dem Pfad liegenden Muskeln, gleichzeitig mit einer anderen stabilisierenden Aktion damit die Gelenke nicht aus der Lage springen. Das ist etwas das sich anfühlt wie ein Schraubstock.

[T. Stoeppler]

Ich denke, das "Zittern" (zumindest ists bei mir so) kommt nur in einigen wenigen Positionen, wo die stabilisieren Antagonisten dann ebenfalls zu einer reflektorisch stärkeren Kontraktion angeregt werden. Bei mir beobachte ich das, wenn dann von der starken Spannung wieder loslasse, da kommt es dann zu dem kurzen Zittern.

Wenn man Pole-Shaking oder verwande Übungen macht, wird der ganze Körper in diese Abbremsbewegung einbezogen, ich weiss allerdings nicht, ob das einen nennenswerten Trainingseffekt hat, oder einfach nur ein Artefakt ist.

Gruss, Thomas

[Trinculo]

Zitat von T. Stoeppler Trinculo - wie sieht das bei euch mit den Langstockübungen aus? Ich habe nur sehr wenig Yiquan Langstock gesehen... ist das bei euch auf dem Plan?

Eigentlich nur dann und wann als Test für Explosivität

Zitat von Nananom Was für ein schwachsinn! Anfänger zittern,weil die Muskeln belasten,welche sie vorher nie in anspruch genommen haben. Nach regelmässigen Training durch diese Übungen und Stände, hören die aber auf zu zittern, weil dann der ihre Muskelatur so gestärkt ist, dass sie der Belastung standhalten können.

Super, und was wird aus Deiner Erklärung, wenn der Betreffende KEIN Anfänger ist, und im betreffenden Stand ohne Probleme lange verharren kann ... und dann trotzdem beim Üben bereits nach kurzer Zeit dieses Zittern bekommt, begleitet von einem angenehmen Körpergefühl? Es ist Dir offensichtlich noch nicht passiert.

[Trinculo]

Das mit dem Zittern ist eigentlich - für das Yiquan - völlig unwichtig. Man misst dem keine Bedeutung zu, man strebt es auch nicht an; es ist halt etwas, was passieren kann.

Zitat von Pu Bär Und aufgrund dieses Gefühls würde ich vehement widersprechen, das Fajin nennen wir es mal "Maximalkontraktion entlang der Jin-Kette(n)" ist. Eher im Gegenteil.

Was meinst Du mit Gegenteil? Keine maximale Kontraktion? Nicht entlang des Jin-Pfades? Im Yiquan ist Fali definitiv beides. Es fühlt sich an, als würde kurzzeitig ein Schrumpfschlauch über die Kraftlinie gezogen

Hast Du das Fajin mal gegen Widerstand ausgeführt ... schweren Sandsack, Schlagpolster etc.?

[GilesTCC]

Fajin deckt eine Vielzahl von Sünden ab. Ich glaube ohne weiteres, daß das was Klaus oder Trinculo jeweils beschreiben, reale Möglichkeiten oder Phänomene sind. Allerdings muß ich Pu Bär beipflichten, daß zumindest eine Art von wirkungsvolle Fajin mit einem Gefühl von Loslassen oder Gehenlassen einhergeht, und nicht mit einer gefühlten blitzartigen Kontraktion oder Anspannung. (Schliesslich sind Pu Bär und ich beim gleichen Lehrer, und dieser Mann kann es erschreckend gut...). Die subjektive Entspannung (seht Ihr? Ich habe das böse E-Wort gebraucht...!!! ) geht allerdings mit einer Expansion einher. Vielleicht auch mit einem inneren Fallen, aber keinesfalls mit einem Schlappwerden oder ähnliches. Und diese Version kann ziemlich oft wiederholt werden
In dieser Version des Fajins kommt die ganze (kinetische) Energie dann auf einen Punkt – die Energie ist sowohl eng kanalisiert als auch wellenartig.

Hast Du das Fajin mal gegen Widerstand ausgeführt ... schweren Sandsack, Schlagpolster etc.?

Pu Bär muß natürlich für sich sprechen, aber ich habe die Technik regelmäßig an meinen relativ schweren Boxsack geübt. Die Hand oder die Hände sollen schon den Gegenstand berühren und es wird nicht ausgeholt – weder mit den Händen, noch mit dem Rumpf. Ziel: der Sack knickt eher in der Mitte ein und bleibt mehr oder weniger am Platz, statt weit weg geschleudert zu werden. Früher in Hamburg hatte ich in meinem Kellerbüro eine Brandschutztür aus schwerem Stahl und schlecht sitzender Aufhängung – das war ein echt super Trainingsinstrument! Meine Lieblingsübung war, die Tür fast zu schließen, bis nur ein paar Zentimeter übrig blieben und die Tür für ein normales Schieben/Schliessen eigentlich schon klemmte und nicht zu bewegen war. Dann mit den Händen darauf und wie oben geschrieben aus der Entspannung heraus (ja, wieder das E-Wort!!!) mit einem Kawumm zu schließen. Machte tierisch Spaß und war beliebig zu wiederholen, bis der arme Bürokollege um Ruhe bat...

Schöne Grüsse,

Giles

[Fei Long]

Da ich das "Zittern" ja hier in die Diskussion "eingeführt" hatte noch mal kurz was von mir dazu:

Mir geht es in keiner Weise um ein Zittern wegen überbeanspruchter Muskeln. Klar, das kennt wohl jeder, ist aber eine ganz andere Baustelle.
Mir ging es um ein absichtliches Zittern so wie ich es im Chenstil lerne, das ist so gewollt. Nicht absichtlich im Sinne von "bewusst zittern", sondern es sollte bei korrekter Ausführung automatisch entstehen.

Vielleicht war der Begriff zittern auch schlecht gewählt, vielleicht hätte ich besser "vibrieren" oder "federn" sagen sollen.

Diese Zittern was man immer wieder sieht wenn Leute die Formen laufen ist tatsächlich oft ein Showeffekt, bzw. manche Leute zittern bewusst nach, weil sie denken daß müßte so sein und das wäre dann die "Super-Qi-Power"
Das ist natürlich nicht Sinn und Zweck der Sache, genau so wenig wie einfach locker mit dem Körper "nachwackeln". Wie ich schon Bluemonkey geschrieben habe, daß ist am Anfang nicht verkehrt um eine gewisse Lockerheit zu bekommen, aber sicher nicht Ziel der Sache. Allerdings schon ein nachfedern, deshalb wird (bei uns) halt auch von Feder- oder Spiralkraft gesprochen, als Abgrenzung zur rohen Muskelkraft wie wie bspw. bei einem normalen Boxschlag.

Noch mal kurz das Zitat von Feng Ziqiang:

While issuing power the body should be relaxed, but one should be very conscious about so-called "Shaking Power" (Dou Jin). This power has to be focused and not scattered all over the body. The more advanced one is, the smaller the shaking. When we were learning Taijiquan from Chen Fake shaking the body in Fa Li was the greatest taboo to be avoided.

Ich denke er meint damit nicht, daß es keine "shaking" gibt, sondern daß wenn man die Technik richtig beherrscht es halt nicht mehr sichtbar "shaked", sondern das das sehr schnelle, kurze Impulse sind. Vielleicht so wie bei einer Schlagbohrmaschine, da sieht man ja auch nicht unbedingt wie der Bohrer vor und zurück geht. (OK, schlechtes Beispiel, aber mir ist gerade nix besseren eingefallen).

[GilesTCC]

Noch ein Beispiel...

Mein früherer chinesisch-malaysischer Lehrer hatte, mit ungefähr der gleichen Körpermechanik wie oben beschrieben, eine ganz nette Partynummer drauf als Kostprobe seines gong fu. Das "Opfer" stellte sich in einem stabilen Bogenschritt hin und verschränkte die Arme über dem Bauch (nicht mit Abstand vom Bauch, sondern fest dran). Der Meister nahm auch einen lockeren Bogenschritt ein und legte (nur) seine zwei Zeigefinger auf die verschränkten Unterarme des Anderen. Dann ohne im geringsten auszuholen gab er einen Fajin ab. Der Empfänger fühlte keinen unangenehm bohrenden oder pieksenden Schmerz auf den Unterarmen (und nachher keine blaue Flecken oder so was), aber stattdessen einen Schlag in dem Magen-Darmbereich als ob jemand relativ beherzt mit der Ferse 'reintreten würde. Das habe ich persönlich mehrmals genossen - er machte es ganz locker...

Schöne Grüsse,

Giles

[GilesTCC]

Zitat von bluemonkey wo kann man das lernen ?

Die Übertragung mit den Fingern ist eine Steigerung oder "Verfeinerung" von der grundsätzlichen Methode bzw. Körpermechanik, die ich oben bei #332 beschrieben habe. Zuerst muß man die ansatzlose und 'sich lösende' Kraftabgabe mit der Handfläche oder Handballen hinkriegen, was bedeutet, daß man den ganzen Körper auf die richtige Weise einsetzt. Danach der gleiche Ansatz mit allen Fingerspitzen, dann mit weniger Fingern. Eine klare Vorstellung und Fokus im Geist ist wichtig dabei. (Nicht um magische Kräfte heraufzubeschwören...)

Der besagte Chinese, Lau Kim-Hong, kommt heutzutage nicht nach Deutschland. Ich kann es überhaupt nicht mit den Fingern, aber die Grundmethode beherrsche ich schon bis zu einem bescheidenen Grad. Es ist auch nicht schwer, die Methode live zu zeigen oder zu erklären. Aber - wie z.B. Fahrradfahren oder Jonglieren - man muß es dann eben üben, bevor man es umsetzen kann. Die Theorie allein reicht nicht.
Mein Lehrer, Fernando Chedel, macht nicht die gleiche 2-Finger-Demo, aber die grundsätzliche Fähigkeit hat er genauso wie Lau Kim-Hong drauf. Fernando ist oft genug in Deutschland zu sehen und würde es wahrscheinlich auf Anfrage zeigen. Er findet aber andere Tai Chi-Skills erstmal wichtiger.

Ich vermute, daß der ein oder andere hier im Forum auch das Gleiche oder zumindest Ähnliches drauf hat, und wahrscheinlich viel beeindrückender als das, was ich zustande bringe...

Schöne Grüsse,

Giles

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Gibt es von jemandem aus der Gruppe um Timo Heikkilä ein Video, in dem Explosives zu sehen ist, sei es in die Luft, gegen einen Sandsack oder Sonstiges?

Auf meiner Festplatte: viele Im Internet ... lass mich mal suchen ... irgendwas MUSS es geben

Hier müsste irgendwo was sein ... vielleicht schon älter ... einfach nach "Fali" suchen:

http://martialartscience.blogspot.com/

[GilesTCC]

Zitat von Trinculo Ich kann keine Kraftabgabe durch "Lösen" hervorrufen, weil ich nichts zu lösen habe ... weshalb sollte ich etwas anspannen, bvor ich treffe ?

Die böse Antwort wäre: Du kannst es vielleicht nicht... Aber die wäre wirklich nicht fair - ich weiss, daß du dich ernsthaft mit diesen Themen beschäftigst.
Man muß sich gar nicht extra vorher anspannen. Dafür gibt's in Echtzeit keine Zeit und man würde sich eh nur blockieren. Consider this: du, ich und alle anderen haben im normalen und gesunden Zustand einen gewissen Muskeltonus bzw. "Anspannung" im Körper, um die ganze Kilos zu halten/bewegen. Wäre das nicht der Fall, würden wir nicht atmen, stehen, gehen usw. sondern hilflos auf dem Boden liegen, wie eine hochgespülte Qualle. Die "Wohlspannung" (nicht die Verspannung) speichert schon ziemlich viel potentielle Energie. Man kann lernen, einen Teil diese Energie plötzlich loszulassen und diese freiwerdende kinetische Energie auf einen Punkt zu richten. Natürlich kontrahieren eine Menge Muskeln dabei (nicht zu viel, nicht zu wenig), aber es fühlt sich an wie Entspannung. Das subjektive Gefühl, die Körpermechanik und das überprüfbare Resultat sind anders als bei einer herkömmlichen Kraftabgabe. Weil man eben einen Teil der natürlich gespeicherten Energie loslässt, ist es wichtig, daß man einen guten Groundpath hat, bzw. gutes Rooting oder wie auch immer man es nennen will. Sonst kippt man bei der Entladung schnell von den eigenen Füssen oder wird in dem Moment träge/schwerfällig.
Ich kenne gute Boxer und Karatekas, die einen mordsmässigen Punch bzw. Zuki drauf haben, und die trotzdem diese Technik (könnte man auch "no-inch punch" nennen) gar nicht können. Auf Dauer können sie es lernen, aber das bedeutet neu lernen (wobei sie ihre sonstige Schlagkraft nicht abgeben müssen).

Damit komme ich an die Grenze der logischen schriftlichen Erklärung. Man könnte noch eine Menge mehr dazu schreiben aber es wird nicht unbedingt dadurch nachvollziehbarer, weil die Sprache immer zu kurz schiesst. Glaub's oder glaub's nicht, wie man möchte. Wer weiterhin neugierig ist, muss es sich von einem Könner live zeigen lassen.

Muss jetzt Geld verdienen, also erstmal Tschüß...

Schöne Grüsse,

Giles

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey das denkst Du nur

Zitat von GilesTCC Die böse Antwort wäre: Du kannst es vielleicht nicht...

Im Ernst: bei allen Seminaren, bei denen ich assistiert habe, hatten selbst langjährige Taiji'ler ernsthafte Probleme bei grundlegenden Entspannungstests

Zitat von GilesTCC Man kann lernen, einen Teil diese Energie plötzlich loszulassen und diese freiwerdende kinetische Energie auf einen Punkt zu richten. Natürlich kontrahieren eine Menge Muskeln dabei (nicht zu viel, nicht zu wenig), aber es fühlt sich an wie Entspannung.

Man kann Muskeln, die man die ganze Zeit nicht entspannen konnte, auf einmal in dem Moment entspannen, in dem man den Gegner schlägt ?

Zitat von GilesTCC Ich kenne gute Boxer und Karatekas, die einen mordsmässigen Punch bzw. Zuki drauf haben, und die trotzdem diese Technik (könnte man auch "no-inch punch" nennen) gar nicht können.

Ja, das ist der Test, mit dem ich den Freien Geist ständig genervt habe Im Original hier:

So NOW we come to the Internal Teacher Test. This test works on the assumption that if a teacher or long-time student has really been practicing or teaching the right stuff for a period of time, then all of the correct training HAS to have developed the ability to generate internal strength. There aren't 2 different kinds of internal strength, one martial and one for health.... even a health practitioner should be able to do this. And it's not the best test in the world, but it should give a general idea. Have the person put the palm of their hand on your upper chest (to one side) or, if you prefer, on your shoulder from the side. Then, ask them to hit you as hard as they can....*without* moving their hand back and without cocking their shoulder (9 out of 10 will use their shoulder, so watch for it). If they have developed waist power and other skills, they can launch you through the air... if they haven't, the most they can do is rock you a bit if your stance is fairly stable (get in a good stance). Watch that shoulder, though....it shouldn't really move.

Teacher Test

Zitat von GilesTCC Damit komme ich an die Grenze der logischen schriftlichen Erklärung. Man könnte noch eine Menge mehr dazu schreiben aber es wird nicht unbedingt dadurch nachvollziehbarer, weil die Sprache immer zu kurz schiesst. Glaub's oder glaub's nicht, wie man möchte. Wer weiterhin neugierig ist, muss es sich von einem Könner live zeigen lassen.

Ich zweifle nicht die Fähigkeiten an, lediglich die Erklärung