Yiquan Trainingsmethodik

[Freier Geist]

Zitat von Trinculo Meinst Du, im ursprünglichen Xingyiquan gab es diese ganzen Formalismen, die Du aus meinem Post zitiert hast ?

Und wie war das wohl ganz, ganz ursprünglich - als es noch gar keine Kampfkünste gab? Da ging die Formlosigkeit gen unendlich .... Vielleicht entstanden ja Techniken und Drills mit der Zeit zunehmend ganz einfach deswegen, weil man mit der Sponti-Art schlicht und ergreifend nicht mehr konkurrenzfähig war.

Und wenn ich mir die - leider sehr spärlich vorhandenen - alten Ausschnitte von Annodazumalkämpfern ansehe, bekomme ich auch erhebliche Zweifel, ob diese Leute auf vergleichbarem heutigen Niveau überhaupt noch mithalten könnten. Und das gilt ja auch für viele andere Bereiche; und in manchen davon ist das sogar längst unstrittig: Nimm alte berühmte Geiger - technisch könnten die gegen die heutigen Stargeiger keinen Bumentopf mehr gewinnen, und damit wären sie auch automatisch raus aus dem Geschäft.


Aber noch mal eine Yiquan-Frage: Das Yiquan gilt doch schon als frei von vorgegebenen Bewegungen - ist das "Yiquan 2.0" noch freier?

Gruß

Freier Geist

[Freier Geist]

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[Freier Geist]

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[Nananom]

Zitat von bluemonkey ist Dein geheimer Lehrer auch berühmt? Vielleicht gab es in China auch geheime Lehrer, die keiner kannte. Popstars sind nicht immer die besten Musiker

Er legt kein wert auf Anreden oder Titel. Aber wenn du es genau wissen willst, ja er ist ein in der chinesischen Hierarchie der Trainer und Lehrer des Traditionellen Chinesischen Kampfsports hoch angesiedelter Meister und seine Lehre bürgt für Qualität und Kontinuität. Er ist einer der wenigen Lehrer, die den traditionellen chinesischen Kampfsport in seiner absoluten Reinheit weitergeben.
Ein alter Kung-Fu-Stil wie XingYiQuan ist im Laufe der Jahrhunderte immer wieder verwässert worden. Doch große Meister wie General Yue Fei oder Meister Shang Yunxiang gelang es immer wieder Xing-Yi's Essenz (bzw. die Essenz von Kung-Fu an sich) herauszuarbeiten.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Jahaa - wer widerspricht denn da? Aber hier stellen wir ja infrage, ob manche das nicht vielleicht schon tun, bevor sie es beherrschen und deswegen vielleicht auch keine Erfolge vorweisen können.

Keine Ahnung, kennst Du da jemand ? Meinst Du, man muss erst Polka, Walzer, Chachacha perfektionieren, um Bewegungsgefühl und Rhythmus zu erlangen ?

Zitat von Freier Geist Das JKD teilt ja auch ein ähnliches Schicksal. Wobei es dem Wing Chun natürlich auch nicht besser geht. (Ich hab da euer MMA-Ziel im Kopf.)

Die Sache mit dem MMA war ein Projekt, aber nicht die grundlegende Motivation für Einzelne, zu trainieren. Dürfen nur die Leute trainieren, die an MMA-Wettkämpfen teilnehmen möchten?

Zitat von Freier Geist Und garantiert von Anfang an gaaanz spontan. Wie natürlich auch im BJJ

Wann Du spontan agieren kannst, hängt von Deiner Begabung und Deinem Training ab. Aber je früher, desto besser, oder?

Zitat von Freier Geist Im Übrigen hat Bruce Lee doch mit Technik-Drills gearbeitet: Zum Beispiel einen ganz bestimmten Kick - immer und immer wieder ...

Ja, Bewegungen werden umso besser, je öfter man sie übt.

[Nananom]

Zitat von Trinculo Keine Ahnung, kennst Du das jemand ? Meinst Du, man muss erst Polka, Walzer, Chachacha perfektionieren, um Bewegungsgefühl und Rhythmus zu erlangen ?

Man muss erst einmal verschiedene Attribute antrainieren und sich eine gute Basis aufbauen an der man dann anknüpfen kann. Wenn diese nicht vorhanden ist, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn man unter Aktionsbedingungen Fehler eingeht. Jemand der über eine gute Basis verfügt bzw. diese perfektioniert hat, wird jemand der eben über nicht eine solche verfügt, aber schon viel weiter im System ist überlegen sein.

[Freier Geist]

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[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Womit du die Thematik Technik und Drills jetzt plötzlich doch wieder bejahst. Sorry, aber so macht eine Diskussion für mich keinen Sinn.

Du verwechselst Technik und Bewegung. Und bejaht habe ich gar nichts, ich habe nur das Offensichtliche bestätigt

[Pu Bär]

Zitat von Trinculo Du verwechselst Technik und Bewegung.

Wo sind die Unterschiede?

[Trinculo]

Zitat von Pu Bär Wo sind die Unterschiede?

Wenn Du jemanden auf Englisch fragst, wie es ihm geht, und er antwortet "Thank you, I am fine.", wie kannst Du dann beurteilen, ob er diesen Satz auswendig gelernt hat, oder ob er ihn gebildet hat, weil er mit den Regeln der Grammatik und dem Wortschatz des Englischen hinreichend vertraut ist? Am Ergebnis kannst Du es nicht ablesen, höchstens am Lernprozess.

Unter "Technik lernen" verstehe ich das Einüben einer bestimmten Bewegung unter formalen Gesichtspunkten: Fauststoß mit der Führhand, Fauststoß mit der hinteren Hand, Fauststoß zum Kopf, Fauststoß zum Bauch ...

Gelehrt wird das dann vor allem so, dass man den Leuten sagt und zeigt, wie sie sich hinstellen sollen, und wie die Bewegung auszusehen hat. Linker Fuß hier, rechter Fuß hier, Hüfte so, Schulter so, Hände dort ... dann die Bewegung: Hand geht nach vorne, Schulter dreht sich, Hüfte dreht sich ... etc. Am Ende hat man dann eine "Technik", das heißt ein spezifisches Exemplar einer Bewegung. Die gleicht dann mehr oder weniger dem Vorbild und muss u.U. noch korrigert werden: Hüfte mehr drehen, Schulter weniger, Gewicht etwas mehr nach vorne etc.

Beim Bewegungslernen lernt man zuerst allgemein, den Körper auf ein Ziel hin zu strecken, den Körper als Einheit zu bewegen, die Bewegung überall gleichzeitig beginnen zu lassen etc. Wenn das dann alles passt, spielt es keine Rolle mehr, ob das Ziel hoch oder tief ist, der Schlag gerade oder ein Haken etc. Es ist alles nur eine Frage von Ausgangsposition und Ziel der Bewegung. Üben muss man diese Bewegungen natürlich trotzdem, genauso wie man im Sprachbeispiel Konversation betreiben muss, um flüssig zu werden ... auch wenn man keine kompletten Sätze auswendig lernt.

Ich hoffe, das ist jetzt etwas klarer ... ansonsten: weiterfragen

[Pu Bär]

Schon etwas klarer. Tatsächlich besteht allerdings kein Unterschied. Du lernst Muster und wendest sie an. Ob aufgrund von Grammatik oder auswendig gelernten Phrasen (um mal bei deiner Metapher zu bleiben) spielt keine wirkliche Rolle. Du reproduzierst Muster.

Der Unterschied liegt höchstens in der Verallgemeinerbarkeit (witziges Wort) des Musters.

Trainiert man bei euch im Yiquan eigentlich Kombinationen? Dazu gehört für mich jetzt nicht nur blind 2er oder 3er Kombis abzuspulen, sondern auch der Aspekt sich mit einem Schlag in eine bessere Position für den folgenden zu bringen.

[Nananom]

Zitat von Trinculo Du bist also wirklich der Meinung, es besteht kein Unterschied zwischen dem verständnislosen Auswendiglernen von Sätzen und dem Bilden von Sätzen Wenn Du die Struktur einer Sprache verstanden hast, kannst Du alle in Ihr möglichen Sätze bilden ... Du musst nicht einen Satz lernen für "Wo geht es zur Bank?" und einen andern für "Wo geht es zum Schwimmbad?" Gerade um die Verallgemeinerbarkeit geht es auch, denn man kann die Situationen im Kampf nicht komplett vorher planen.

Denkst du allein Grammatik ist eine Vorraussetzung um eine Sprache zu erlernen? Ich hab schon Leute gesehen, die gewisse Satzkonstruktionen auswenidg gelernt haben und sich in der jeweiligen Fremdsprache um ein vielfaches besser artikulieren konnten, als jene die sich intensiv mit der Grammatik auseinander gesetzt haben. Übrigens gibt es auch Sprachen die wenig bis gar keine Grammatik beeinhalten oder auch Sprachen die eben keine klare Struktur verfolgen.

Um zurückzukommen auf die KK, z.B. im Ba Gua übt man das Gehen in einem Kreis um einen imaginären Mittelpunkt, bei gleichzeitigem Drehen der Handflächen in verschiedene Richtungen,jeden Tag,jahrelang mit klar vorgeschriebenen Schrittfolgen und Handhaltungen. Obwohl dieses ein klar vorgegebenes Muster ist, führt es letztendlich dazu, dass der am ende die Bewegungen auf keine Richtung mehr festgelegt sind und der Übende in der Lage ist, in alle Richtungen frei zu agieren.

[Trinculo]

Zitat von Nananom Denkst du allein Grammatik ist eine Vorraussetzung um eine Sprache zu erlernen? Ich hab schon Leute gesehen, die gewisse Satzkonstruktionen auswenidg gelernt haben und sich in der jeweiligen Fremdsprache um ein vielfaches besser artikulieren konnten, als jene die sich intensiv mit der Grammatik auseinander gesetzt haben. Übrigens gibt es auch Sprachen die wenig bis gar keine Grammatik beeinhalten oder auch Sprachen die eben keine klare Struktur verfolgen.

Es geht nicht darum, ob man die Schulgrammatik gelernt hat, sondern darum, ob man die Struktur verstanden hat und selbständig neue Sätze bauen kann, anstatt "blind" Phrasen zu lernen ... ich sage nur "Mein Luftkissenboot ist voller Aale"

Anyway, es war nur ein Beispiel, hoffentlich war klar, worauf ich hinauswollte. Ich hätte auch einen beliebigen anderen Lernvorgang nehmen können, z.B. klassische Pianisten, die heute in der Regel nicht mehr besonders gut improvisieren können.

Es ging auch nicht darum, zu sagen "die machen es besser", oder "die lernen langsamer" - lediglich darum, zu erläutern, was ich unter "Technik" verstehe

[Nananom]

Zitat von Trinculo Es geht nicht darum, ob man die Schulgrammatik gelernt hat, sondern darum, ob man die Struktur verstanden hat und selbständig neue Sätze bauen kann, anstatt "blind" Phrasen zu lernen ... ich sage nur "Mein Luftkissenboot ist voller Aale" Anyway, es war nur ein Beispiel, hoffentlich war klar, worauf ich hinauswollte. Ich hätte auch einen beliebigen anderen Lernvorgang nehmen können, z.B. klassische Pianisten, die heute in der Regel nicht mehr besonders gut improvisieren können. Es ging auch nicht darum, zu sagen "die machen es besser", oder "die lernen langsamer" - lediglich darum, zu erläutern, was ich unter "Technik" verstehe

In manchen Sprachen gibt es aber bestimmte festgelegte Redewendungen und Begrifflichkeiten, die sich nicht anhand einer Struktur erklären lassen. Außerdem habe ich dir schon anhand meines genannten Beispiels erklärt, dass ein vorgeschriebenes Muster nicht zwingend darauf ausgerichtet sein muss, die Möglichkeit des freien Agierens zu unterbinden sondern sogar das Gegenteil bezwecken kann.