Yiquan Trainingsmethodik

[Trinculo]

Zitat von Nananom In manchen Sprachen gibt es aber bestimmte festgelegte Redewendungen und Begrifflichkeiten, die sich nicht anhand einer Struktur erklären lassen.

Ja, aber das sind Ausnahmen und nicht die Regel. Linguistisch betrachtet sind diese Wendung im Ganzen als "Wörterbucheintrag" (Lexem) zu werten, also wie ein Wort. Wie gesagt, es war ein Beispiel, und jedes Beispiel hat seine Vor- und Nachteile.

Natürlich kann ich auch Bewegung auf ein Niveau herunterbrechen, auf dem ich zwangsläufig Muster wiederhole. Der einzelne Muskel kontrahiert sich und erschlafft, da gibt es nichts anderes.

Zitat von Nananom Außerdem habe ich dir schon anhand meines genannten Beispiels erklärt, dass ein vorgeschriebenes Muster nicht zwingend darauf ausgerichtet sein muss, die Möglichkeit des freien Agierens zu unterbinden sondern sogar das Gegenteil bezwecken kann.

Aus Deinem Beispiel wird nicht unbedingt klar, wie das Lernen fester Muster das freie Agieren fördert. Dass es dieses nicht völlig ausschließt, ist mir schon klar.

[Nananom]

Zitat von Trinculo Ja, aber das sind Ausnahmen und nicht die Regel. Linguistisch betrachtet sind diese Wendung im Ganzen als "Wörterbucheintrag" (Lexem) zu werten, also wie ein Wort. Wie gesagt, es war ein Beispiel, und jedes Beispiel hat seine Vor- und Nachteile. Natürlich kann ich auch Bewegung auf ein Niveau herunterbrechen, auf dem ich zwangsläufig Muster wiederhole. Der einzelne Muskel kontrahiert sich und erschlafft, da gibt es nichts anderes. Aus Deinem Beispiel wird nicht unbedingt klar, wie das Lernen fester Muster das freie Agieren fördert. Dass es dieses nicht völlig ausschließt, ist mir schon klar.

Es gibt auch Sprachen die zum grössten Teil aus Ausnahmen bestehen^^

Im Bagua müssen nicht nur die Schritte exakt, sicher und gewandt gesetzt werden, sondern auch die Verteilung des Körpergewichts und die gleich bleibende Körperhöhe müssen genau eingehalten werden. Um dies zu erlernen ist zu anfangs ein vorgeschriebenes Muster nötig.
Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel aus dem Ving Tsun. Wenn man anfängt Schrittarbeit aus dem Poon Sao heraus zu lernen, ist es ja auch sinnvoll, wenn man zu anfangs noch die Richtung vorgibt und nicht gleich mit maximalen Druck arbeitet. Was nützt es gleich zu anfangs mit maximalen Vorwärtsdruck,explosiv und spontan aus dem Nichts zu agieren? Das hat doch nur zur folge, dass die Techniken unsauber werden und der Übende vollkommen überfordert ist. Es ist viel sinnvoller sich Schritt für Schritt zu steigern, bis der Übende dann letztendlich vollkommen frei aggieren u. reagieren kann, ohne darüber nachzudenken.

[Trinculo]

Zitat von Nananom Es gibt auch Sprachen die zum grössten Teil aus Ausnahmen bestehen^^

Ja, ich würde auch gerne Twi sprechen, aber momentan fehlt mir die Zeit

Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel aus dem Ving Tsun. Wenn man anfängt Schrittarbeit aus dem Poon Sao heraus zu lernen, ist es ja auch sinnvoll, wenn man zu anfangs noch die Richtung vorgibt und nicht gleich mit maximalen Druck arbeitet. Was nützt es gleich zu anfangs mit maximalen Vorwärtsdruck,explosiv und spontan aus dem Nichts zu agieren? Das hat doch nur zur folge, dass die Techniken unsauber werden und der Übende vollkommen überfordert ist.

Da gebe ich Dir wieder mal völlig Recht. Deshalb entwickelt man "bei uns" gewisse Qualitäten erst einmal in Reinform, bevor man sie verschmilzt. Man kann nicht gleichzeitig Schnelligkeit, Kraft und Agilität maximieren, auf keinen Fall am Anfang.

[Freier Geist]

Techniken sind Vorschläge an Geist und Körper. Beispielartige Inputs. Wer sich intensiv damit beschäftigt, dessen Kampf wird bereichert, nicht umgekehrt. Der reine Sponti bleibt rudimentär. Spätestens bei Würfen und Hebeln ist und bleibt er ein Dilettant. Es reicht meines Erachtens für Kloppereien, für viel mehr nicht. Oder er braucht für mehr eine Ewigkeit, weil er das Rad selbst komplett neu erfinden muss. Gibt es eigentlich einen Yiquanler, der wirklich werfen kann? Techniken sind ein Katalysator. Zumindest dann, wenn auch andere wichtige Trainingsaspekte nicht vernachlässigt werden.

Man packe mal einen Laien an seinen Handgelenken. Auf wie viele Ideen der Befreiung kommt er außer sich irgendwie mit Kraft los reißen zu wollen oder zu treten? Dasselbe gilt für Kinder. Sie haben kaum Ideen, keinerlei internalisiertes Verständnis von Physiologie und Mechanik. Und es geht eben auch ohne brachiale Kraft und Geschwindigkeit. Das kann man sich natürlich auch selbst erarbeiten durch viel, viel Kampfpraxis. Zumindest theoretisch. Schneller geht’s mit Techniktraining und Drills. Zuerst übers Bewusstsein, dann automatisiert mit schließlich zahllosen Kombinationsmöglichkeiten – ohne noch darüber nachzudenken.

Gruß

Freier Geist

[Nananom]

Zitat von Trinculo Ja, ich würde auch gerne Twi sprechen, aber momentan fehlt mir die Zeit Da gebe ich Dir wieder mal völlig Recht. Deshalb entwickelt man "bei uns" gewisse Qualitäten erst einmal in Reinform, bevor man sie verschmilzt. Man kann nicht gleichzeitig Schnelligkeit, Kraft und Agilität maximieren, auf keinen Fall am Anfang.

Ach Twi (Asante-Twi) ist einfach und schnell erlernbar, es ist die einfachste afrikanische Sprache. Selbst ein George Clinton hat während seiner kurzen Aufenthalte, ein recht passables Twi gelernt. Auch die Ausländer, vor allem die Chinesen lernen das schnell.
Die Form Twi, die die Jugendlichen sprechen ist ja simpel, wohingegen die ältere Generation viel komplexere Satzkonstruktionen verwendet und ein sogenanntes "Deep Twi" spricht. Die sprechen nicht direkt wie es heutzutage üblich ist, sondern gebrauchen oftmals vielen Redewendungen und bevorzugen eine sehr indirekte Ausdrucksweise.Deswegen gibt es auch Linguisten, die dann der ihre Worte in eine für jedermann verständliche Sprache übersetzen. Es ist nämlich so, wenn dir die Redewendungen nicht geläufig sind, dann kannst du es auch nicht verstehen.

[Aesop]

Wenn Du schon so stur an der Sprachmetapher festhalten willst: Ich glaube Trinculo würde das Kämpfen eher mit einer grammatikalisch komplexen Sprache wie z.B. Finnisch vergleichen
Und zu der Sache mit den Redewendungen: Kennt ihr irgendeinen Sprachlehrer, der seinen Schülern rät ausschließlich Redewendungen zu Pauken? Der Punkt von Trinculo war doch eher, dass man mit dieser Methode zwar am Anfang schnell Fortschritte machen kann, aber über gewisse Grenzen nicht hinauskommt, weil ganz einfach die Basis fehlt.
Aber das führt zu nichts - wir sind hier ja kein Linguistik-Forum, oder?


Im Endeffekt läuft diese Diskussion doch auf die Frage hinaus: Wie lernt man besser, auf unvorhergesehene Situationen passend und spontan zu reagieren? Setzt man besser Beispiele (in der Kampfkunst: einzelne Techniken oder Formen) oder allgemeine Prinzipien, evtl erläutert durch Beispiele an den Anfang?
Oder noch grundsätzlicher gefragt: Hält man diese allgemeinen Prinzipien für die Essenz der Kampfkunst oder nicht?
Wenn man die letzte Frage bejaht, hat der Ansatz des second course yiquan doch einiges für sich. Der Gedanke dahinter ist doch (korrigiere mich bitte wenn ich da was falsch verstanden habe, Trinculo!), dass diese Essenz zwangsläufig verloren gehen muss, wenn man dem Schüler die Aufgabe überlässt, sie zu finden. Und deshalb macht man sich Gedanken wie man sie in einfache Grundbausteine zerlegen kann und diese dem Anfänger verständlich macht. Und wenn er das verstanden hat beginnt man das dann umzusetzen.

Oder anders formuliert: Klassische IMAs (und auch die meisten externen) arbeiten methodenorientiert. Auch das klassische Yiquan - "Übe ZhanZhuang, Shili, Mocabu usw. und irgendwann kommt dann die 'innere Kraft'". Trinculos Yiquan dagegen zielorientiert - "Erst üben wir Entspannung in Reinform, dann versuchen wir das im ZhanZhuang umzusetzen, dann üben wir den Wechsel aus Anspannung und Entspannung, usw." Wobei ich jetzt keine Ahnung hab ob diese Reihenfolge so ganz korrekt war. Aber zumindest vom Prinzip scheint mir diese Herangehensweise sinnvoller...

[Nananom]

Zitat von Aesop Im Endeffekt läuft diese Diskussion doch auf die Frage hinaus: Wie lernt man besser, auf unvorhergesehene Situationen passend und spontan zu reagieren? Setzt man besser Beispiele (in der Kampfkunst: einzelne Techniken oder Formen) oder allgemeine Prinzipien, evtl erläutert durch Beispiele an den Anfang?

Schon mal darüber nachgedacht, dass Formen nicht nur das reine Abspulen von Techniken/Bewegungen sind, sondern eine Art von Training darstellen, welche einem helfen seinen Körper zu konditionieren und sich verschiedene Attribute anzutrainieren, welche für eine gute Basis unverzichtbar sind?

Zitat von Aesop Klassische IMAs (und auch die meisten externen) arbeiten methodenorientiert. Auch das klassische Yiquan - "Übe ZhanZhuang, Shili, Mocabu usw. und irgendwann kommt dann die 'innere Kraft'".

Man sollte wissen, was man wirklich will. Will man nur eine Art von Mystik oder die wahre Sache? Das ist für manche schwierig selbst zu erkennen. Aber bitte, wer an "innere Kraft" glaubt soll dies tun, ich befasse mich lieber sachlich mit dem Kampfsport.

[Klaus]

Das "erscheint" den Leuten sinnvoller die unter einer erheblichen Menge an Kontrollzwang leiden. Ich muss genau wissen "was" ich tun soll, und dann muss ich üben genau "das" zu tun. Blöderweise weiss man gar nicht genau "was" eigentlich genau passiert wenn sich solche gesteigerte Kraft manifestiert. Also sollte man sich auch vorher nicht auf was nageln "das" man tut, sondern die Übungen machen und nehmen was kommt. Ich denke dass die Beschreibung dem "neuen" Yiquan auch gar nicht gerecht wird, das ist wieder so ne Reininterpretation.

[Trinculo]

Zitat von Aesop Wenn Du schon so stur an der Sprachmetapher festhalten willst: Ich glaube Trinculo würde das Kämpfen eher mit einer grammatikalisch komplexen Sprache wie z.B. Finnisch vergleichen Und zu der Sache mit den Redewendungen: Kennt ihr irgendeinen Sprachlehrer, der seinen Schülern rät ausschließlich Redewendungen zu Pauken? Der Punkt von Trinculo war doch eher, dass man mit dieser Methode zwar am Anfang schnell Fortschritte machen kann, aber über gewisse Grenzen nicht hinauskommt, weil ganz einfach die Basis fehlt. Aber das führt zu nichts - wir sind hier ja kein Linguistik-Forum, oder?

Bin ja selber schuld, dass ich dieses blöde Sprachbeispiel gewählt habe ... aber na gut Dann eben nochmal: heutzutage lernt man Latein, indem man Tonnen von Texten übersetzt, von denen viele auch in Form von Zitaten auswendig parat sind. Aber wer kann schon in Echtzeit vernünftige Sätze bilden, wie das jeder z.B. im Spanischen nach ein paar Monaten bestens kann?

Zitat von Aesop Oder anders formuliert: Klassische IMAs (und auch die meisten externen) arbeiten methodenorientiert. Auch das klassische Yiquan - "Übe ZhanZhuang, Shili, Mocabu usw. und irgendwann kommt dann die 'innere Kraft'". Trinculos Yiquan dagegen zielorientiert - "Erst üben wir Entspannung in Reinform, dann versuchen wir das im ZhanZhuang umzusetzen, dann üben wir den Wechsel aus Anspannung und Entspannung, usw." Wobei ich jetzt keine Ahnung hab ob diese Reihenfolge so ganz korrekt war. Aber zumindest vom Prinzip scheint mir diese Herangehensweise sinnvoller...

Yep, und jede Methode hat ein bestimmtes Ziel, soll etwas im Übenden auslösen. Aber oft scheint nicht mehr bekannt zu sein, was das Ziel der Übung ist.

Zitat von Nananom Aber bitte, wer an "innere Kraft" glaubt soll dies tun, ich befasse mich lieber sachlich mit dem Kampfsport.

Es gibt schon sinnvolle Definitionen von innerer Kraft, aber man kommt natürlich auch gut ohne dieses Konstrukt aus. "Innerlich" ist diese Kraft deshalb, weshalb sie sich nicht aus der äußeren Form, d.h. der Stellung der Gliedmaßen erschließt.

Zitat von Klaus Ich denke dass die Beschreibung dem "neuen" Yiquan auch gar nicht gerecht wird, das ist wieder so ne Reininterpretation.

Nicht in dem Sinn, dass man Muskeln, Nerven und Biochemikalien bennent, die Anteil an der Bewegung haben. Es geht um Bewegungsgrundgefühle, eine spezielle Art von Propriozeption.

Zitat von Aesop Setzt man besser Beispiele (in der Kampfkunst: einzelne Techniken oder Formen) oder allgemeine Prinzipien, evtl erläutert durch Beispiele an den Anfang?

wie Du gerade selbst bemerkt hast, brauchst Du für die Erläuterung von Prinzipien Beispiele.
Eine Form ist eine Sammlung von verschiedenen Bewegunssituationen, in denen man die Prinzipien übt.

Zitat von Aesop Oder anders formuliert: Klassische IMAs (und auch die meisten externen) arbeiten methodenorientiert. Auch das klassische Yiquan - "Übe ZhanZhuang, Shili, Mocabu usw. und irgendwann kommt dann die 'innere Kraft'". Trinculos Yiquan dagegen zielorientiert - "Erst üben wir Entspannung in Reinform, dann versuchen wir das im ZhanZhuang umzusetzen, dann üben wir den Wechsel aus Anspannung und Entspannung, usw."

Ich übe eine klassische IMA und weiß über die Ziele der einzelnen Methoden Bescheid.
Keine der Methoden ist ein Selbstzweck sondern dient dazu, die Prinzipien zu transportieren, vermitteln und zu erlernen.
Was soll den "Entspannung in Reinform" sein? Ein abstraktes Prinzip?
Um es zu üben brauchst Du eine Methode.
Selbst Spontanbewegungen sind eine Methode.
Wenn Du innere Kraft nicht erfahren hast, dann kannst Du es auch nicht üben, wie etwa Entspannung oder Anspannung, was den meisten noch aus dem Alltag geläufig ist.
Daher brauchst Du erst einmal eine Methode, die Dich zu dieser Erfahrung führt.

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey Was soll den "Entspannung in Reinform" sein? Ein abstraktes Prinzip?

In dem Fall: die Fähigkeit, Muskeln willkürlich zu entspannen, und diese Entspannung beizubehalten

Zitat von bluemonkey Wenn Du innere Kraft nicht erfahren hast, dann kannst Du es auch nicht üben, wie etwa Entspannung oder Anspannung, was den meisten noch aus dem Alltag geläufig ist.

Man übt, bzw. schafft die Voraussetzungen für diese "innere Kraft". Die Ent- oder Anspannung aus dem Alltag taugt übrigens recht wenig

Zitat von bluemonkey Daher brauchst Du erst einmal eine Methode, die Dich zu dieser Erfahrung führt.

Yep, die Erfahrungen sind das Entscheidende

[vakuum]

"Selbst Spontanbewegungen sind eine Methode."

nanu?


zeichnen sich wirklich spontane bewegungen nicht dadurch aus, dass man sozusagen überrascht ist, was gesehen ist und man es vorher eben nicht in einer methode fassen konnte?

[Primo]

Was sind Spontanbewegungen nach eurer Definition ?

Gruss

[Trinculo]

Zitat von Primo Was sind Spontanbewegungen nach eurer Definition ? Gruss

Ich hatte meines Wissens diesen Begriff gar nicht aufgebracht, aber aufgrund meines übergroßen Mitteilungsbedürfnisses definiere ich ihn trotzdem

Eine Spontanbewegung ist eine instinktive Reaktion auf Deine Umgebung, die Du vorher nicht geplant hast, und von der Du sozusagen selbst überrascht wirst. Bei guten Boxern wohl recht häufig. Das extreme Gegenteil wäre der krampfhafte Versuch, eine bestimmte gelernte Sequenz abzuspulen. In der Praxis gibt es wohl kein Schwarz oder Weiß, sondern ziemlich viele Grautöne

[Nananom]

Zitat von Trinculo In dem Fall: die Fähigkeit, Muskeln willkürlich zu entspannen, und diese Entspannung beizubehalten

Es geht nicht um "totale" Entspannung, sondern viel mehr um ein Wechselspiel zwischen Spannung und Entspannung. Es geht darum, z.B zu beginn einer Schlagtechnik, die Muskeln zu entspannen und kurz vor dem Impact gewisse Muskelpartien zu beanspruchen um explosionsartig Kraft zu generieren.