Zhan Zhuang (Stehende Säule)

[Crane]

Hallo,
es gibt z.B. im Tai Chi die Übung Zhan Zhuang(Stehende Säule). Bei dieser Übung habe ich gelesen, wirden die äußeren Verbindung Hüfte und Schultern, Ellenbogen und Knie, Hände und Füße hergestellt. Was ist damit gemeint.
Dann frag ich mich auch noch ob bei dieser Übung der Ober und unterkörper speziel ausgerichtet wird und wenn ja wie.
Wenn es eine spezielle Ausrichtung gibt darf diese nur während der Übung aufrecht erhalten werden oder führt es zu keinen Problemen wenn sie als generelle Körperausrichtung, d.h. als Alltagshaltung eingenommen wird. Wenn es zu Problemen führt wenn sie außerhalb der Übung den ganzen Tag über eingenommen wird, was für Probleme können dies sein.

Vielen Dank

[scarabe]

Als Alltagshaltung würde ich ZZ nicht empfehlen, sonst läufst Du herum, als wolltest Du dich jeden Moment mit dem Hintern auf eine Tischkante setzen.

Ich empfehle Dir dringend, Deine ersten Erfahrungen in ZZ bei einem erfahrenen Lehrer zu machen, der Dir bei dieser Gelegenheit auch die inneren und äußeren Zusammenschlüsse nahebringen kann.
Bringt sonst nichts und verursacht schlimmstenfalls energetische Blockaden und Knieprobleme.

Generell:
leicht in die Knie sinken, Knie unbedingt hinter der Zehenlinie lassen und nicht nach innen knicken, hüftbreit stehen, Hüften sind geöffnet (durch natürliches nach-unten-Ziehen-Lassen des Steißbeins), die Wirbelsäule ist senkrecht und gerade, Brustkorb und Schultern sind entspannt, unter den Achseln bleibt etwas Luft (ein Ei sollte durnterpassen), das Kinn ist leicht zurückgeschoben, so daß die Wirbelsäule gerade ist und der Scheitelpunkt die senkrechte Verbindung nach oben bietet- zugleich sollte die Haltung so sein, als wärst Du am Scheitel durch eine unsichtbare Schnur aufgehangen, die Wirbelsäule hängt wie eine Perlenschnur locker nach unten, das Perineum ist quasi auch durch ein unsichtbares Lot mit Boden verbunden und- um den Energiefluß aufrecht zu erhalten, der Kopf wird zugleich auf der Wirbelsäule so getragen, als käme durch diese eine Wasserfontäne hoch, auf der ein Ball balanciert wird. usw.
Dabei gibt es dann verschiedene Armhaltungen und -höhen, wobei im Chen-Taiji auch die äußeren Zusammenschlüsse beachtet werden müssen- wobei Hüfte und Schultern bei richtiger Wirbelsäulenhaltung ohnehin richtig positioniert werden.

Soweit nur zur Haltung, die inneren Details sind noch gar nicht berücksichtigt!

Sämtliche Klarheiten beseitigt?
Also ab in eine gute Schule!

[Crane]

Du meinst dass du ZZ nicht als Alltagshaltung empfehlen würdest, da ich sonst herum laufen würde, als wolltest ich mich jeden Moment mit dem Hintern auf eine Tischkante setzen. Sieht dies nur bescheuert aus oder ist das Aufdauer ein Problem was zu verletztungen oder schnellerem Verschleiß führen kann. Was für Verletztungen oder Verschleiß können, falls diese eintreten können auftreten.
Wo durch kommt das mit dem Hintern auf die Tischkante setzen zustande. Wird dies durch die Kippung der Hüfte, wo durch der Rücken flacher und entspannt wird in dem die Spannung aus der Lendewirbelsäule genommen wird oder durch was anderes.

Mir fällt noch ein ich habe in einem Qi Gong Buch gelesen, dass der obere Rücken gerundet und die Brust eingesunken wird. Ist dies gut zum üben oder kann das probleme verursachen. Ich frage mich dies da ich ab und zu unangenehme Spannungen in den Schultern und der Brustmuskulatur habe.

Vielen Dank

[scarabe]

Es ist ein Unterschied, ob du das nach außen sichtbar machst oder ob Du nur soweit löst, bis die energie wieder fließen kann. Da Du ja schon ein paar Probleme hast, wird es höchste Zeit, daß Du dich ordentlich korrigieren läßt.

Es macht großen Sinn, wenn Du- erst, wenn Du in dieser Haltung vertraut bist und sie von selbst richtig einnehmen kannst- zwischedurch immer wal wieder löst und in die ZZ Haltung sinkst. Z.B. beim Warten auf die U-Bahn. Es sieht allerdings in den Augen mancher Mitmenschen bescheuert aus und es können auch mal Fragen kommen, ob Du ein Problem hast, auf Toilette mußt o.ä. Ich denke aber, das kann man ertragen.
Letztendlich geschieht das Lösen aber sowieso mehr innen im Körper, als äußerlich.

Den ganzen Tag in dieser Haltung herumzurennen, wäre dumm, denn die Bewegung und Spannung in natürlicher Haltung gewährleistet ein umfassendes Zusammenspiel der verschiednen Muskeln, die der Mensch hat und braucht. Da im ZZ bestimmte Muskeln aber bewußt gelöst werden, würde ein dauerndes Einnehmen dieser Haltung im Alltag bedeuten, daß sich gewisse Muskelgruppen langsam zurückentwickeln würden. Das ist nicht Sinn der Sache- genausowenig, wie einseitig übertrainierte, verspannte Muskulatur.

Diese Fragen werden sich dir aber automatisch beantworten, wenn Du eine Weile unter guter Anleitung gestahden hast. Also denke jetzt nicht, daß Du dir diese durch schlaues Fragen ersparen kannst, die Anleitung eines guten Meisters kannst du nicht umgehen, willst du wirklich RICHTIG stehen lernen.
Ein Laie kann sowas nicht beurteilen, der sieht nur, ob jemand einigermaßen gerade ist, merkt aber die feinen Unterschiede nicht, merkt Blockaden nicht und kann deshalb auch nicht beurteilen, was richtig und was falsch ist.

[Ahasver]

Hallo Crane!

In meinem Blog habe ich ein paar Gedanken zum Zhan Zhuang zusammengestellt.

Erste Erfahrungen bringen aber bestimmt mehr als meine bruchstückhaften theoretischen Ausführungen.

Liebe Grüße
Jörg

[Ahasver]

Zitat von scarabe Als Alltagshaltung würde ich ZZ nicht empfehlen, sonst läufst Du herum, als wolltest Du dich jeden Moment mit dem Hintern auf eine Tischkante setzen. Ich empfehle Dir dringend, Deine ersten Erfahrungen in ZZ bei einem erfahrenen Lehrer zu machen, der Dir bei dieser Gelegenheit auch die inneren und äußeren Zusammenschlüsse nahebringen kann (...) Sämtliche Klarheiten beseitigt? Also ab in eine gute Schule!

Hallo scarabe!

Welchen Zeitraum würdest du veranschlagen, um von den äußeren zu den inneren Zusammenschlüssen zu schreiten? Oder meinst du, dass das beides gleichzeitig oder leicht zeitversetzt angegangen werden sollte?

Ich denke, dass ich nach gut 1,5 Jahren Übung des Zhan Zhuang noch nicht mal ansatzweise dahin gekommen bin, mir Gedanken über das Installieren der inneren Zusammenschlüsse (Nei San He) zu machen.

(Vgl. Gerhard Milbrat: Der Weg der "Stehende Säule")

Was ist eigentlich entscheidend, um "richtig" mit dem Üben anzufangen? Muss schon das Ziel im Blick sein - oder ist es mehr ein Vertrauen in die Erfahrungen anderer, welcher dazu motiviert, sich auf den Weg (das Stehen wie ein Baum, Zhan Zhuang) zu machen?

Liebe Grüße
Ahasver

[scarabe]

ich denke, das ist schwer zu sagen, da Menschen ja unterschiedlich sind. Um gut zu stehen und nicht nur kürperlich, sondern auch innerlich loszulassen, bedarf es ja auch eines gewissen (Ur-) Vertrauens- manche Leute könne eben leichter entspannen und sich quasi fallen lassen oder den Alltag loslassen, andere sind angespannter oder mißtrauischer.
Deshalb würde ich auch kein strenges Zeitraster setzen.

Aber ich stimme Dir zu, bis sich in Sachen Zusammenschlüsse wirklich erkennbar was tut- nicht nur was Eingebildetes- das dauert eine ganze Weile.
Wobei ich schon den verdacht habe, daß es auf minimalem Niveau auch gleich bald nach dem Anfang damit losgeht, aber erst mal so langsam und wenig, daß es nicht nennenswert ist. Sozusagen der Meister merkt es, der Schüler erst mal nicht...
Letztendlich sind ja auch die äußeren Zusammenschlüsse etwas energetisches und somit nicht NUR außen...

Am besten finde ich, man ""genießt" einfach das Stehen, entspannt, lernt sich selbst besser kennen, schafft es, allzu starke Zielorientierung loszulassen und findet es auch gut, wenn sich eben nichts großartiges tut.
Wenn man dann aber noch soweit offen ist, es geschehen zu lassen, wenn sich doch Entwicklungen ergeben (absichtlsoses Beobachten, dennoch irgendwie mit "Yi" und ohne die Gewißheit, daß sich diese Zusammenschlüsse stärker entwickeln, aus den Augen zu verlieren- was auf den ersten Blick recht widersprüchlich klingt) oder plötzlich irgendwas "Neues" fühlbar wird (und es nicht durch überstarken Focus, Verspannung oder "Erschrecken" gleich wieder wegzudrängen), dann tut sich bestimmt genau zur richtigen Zeit auch entwicklungsmäßig das Richtige.
Ich hatte auch schon ab und zu den Eindruck, daß uns unsere Meister und Großmeister in den entscheidenden Phasen auch weiterhelfen oder einen Anstoß geben, wenn sie festgestellt haben, daß wir ausgiebig und intensiv geübt haben.

Außerdem sind die "Phänomene" und Entwicklungen sowieso individuell leicht unterschiedlich, also einfach offen bleiben und geduldig auf sich zukommen lassen.
Auch hier gilt natürlich: wer jeden Tag steht und das ziemlich lange, der wird eher Fortschritte machen, als der, der nur zwei- doer dreimal wöchentlich steht...
(ojeoje, ich hab es selber in letzter Zeit was schleifen lassen...)

[Hongmen]

Auch hier gilt natürlich: wer jeden Tag steht und das ziemlich lange, der wird eher Fortschritte machen, als der, der nur zwei- doer dreimal wöchentlich steht...

In was? Im Stillstehen!
Ich wiederhole mich immer wieder gerne. Es gibt keinen Beweis dafür, dass Leute die ZZ üben ein besseres Tai Chi praktizieren als die, die das nicht machen!
Stillstehen ist unnatürlich und sogar eine Foltermethode. Daraus eine Sinn-Übung zu machen ist eher Tai Chi Feindlich.

Gruß
Hongmen

[Ahasver]

Zitat von Hongmen In was? Im Stillstehen! Ich wiederhole mich immer wieder gerne. (...) Gruß Hongmen

Das merke ich auch gerade. Habe eben einen anderen Diskussionsfaden zum Thema gelesen und dort die gleichen unqualifizierten Bemerkungen von dir gefunden. Ausdrücklich zeugen sie von deiner Ablehnung und deiner Unwissenheit über die Bedeutung und Funktion des Stehens wie ein Baum/ der Stehenden Säule (chin. 站桩，zhàn zhuāng).

Es gibt tatsächlich Menschen, die rühmen sich ihrer Unkenntnis.

[Hongmen]

Zitat von Ahasver Das merke ich auch gerade. Habe eben einen anderen Diskussionsfaden zum Thema gelesen und dort die gleichen unqualifizierten Bemerkungen von dir gefunden. Ausdrücklich zeugen sie von deiner Ablehnung und deiner Unwissenheit über die Bedeutung und Funktion des Stehens wie ein Baum/ der Stehenden Säule (chin. 站桩，zhàn zhuāng). Es gibt tatsächlich Menschen, die rühmen sich ihrer Unkenntnis.

Das sind qualifizierte Bemerkungen. Ich weiß wovon ich Rede.
Aber, glaubst Du tatsächlich das man ZZ unbedingt braucht um Taiji zu beherrschen?

GRuß
Hongmen

[scarabe]

si tacuisses....

[Ahasver]

Zitat von Hongmen Das sind qualifizierte Bemerkungen. Ich weiß wovon ich Rede. Aber, glaubst Du tatsächlich das man ZZ unbedingt braucht um Taiji zu beherrschen? GRuß Hongmen

Eine gute Antwort darauf hast du bereits erhalten. Ich erinnere dich gerne daran. Bedingung, um zu verstehen, ist die Offenheit, den Standpunkt zu wechseln - in die Schuhe des anderen zu steigen und darin ein Stück zu gehen. Bist du bereit dazu?

P.S. Wahnsinn! Es ist jetzt schon 1608 Tage her, als du die Antwort hier erhalten hast ... und du bist seitdem auf deinem Standpunkt verharrt. So etwas nenne ich wahrhaft unbeweglich - unübertrefflichen geistigen Stillstand.

[Hongmen]

Zitat von Ahasver Eine gute Antwort darauf hast du bereits erhalten. Ich erinnere dich gerne daran. Bedingung, um zu verstehen, ist die Offenheit, den Standpunkt zu wechseln - in die Schuhe des anderen zu steigen und darin ein Stück zu gehen. Bist du bereit dazu? P.S. Wahnsinn! Es ist jetzt schon 1608 Tage her, als du die Antwort hier erhalten hast ... und du bist seitdem auf deinem Standpunkt verharrt. So etwas nenne ich wahrhaft unbeweglich - unübertrefflichen geistigen Stillstand.

Du musst die Antwort eines anderen für Dich als Antwort nutzen? Da würde ich auch mal drüber Nachdenken!

Das Chen Leute ihr ZZ verteidigen ist ja klar, auch nach 1608 Tagen. Ich weiß jedenfalls seit 10220 Tagen das ZZ nichts "besonderes" ist!

Hongmen

Zitat von Crane Hallo, es gibt z.B. im Tai Chi die Übung Zhan Zhuang(Stehende Säule). Bei dieser Übung habe ich gelesen, wirden die äußeren Verbindung Hüfte und Schultern, Ellenbogen und Knie, Hände und Füße hergestellt. Was ist damit gemeint.

damit ist gemeint, dass diese Gelenke miteinander korrespondieren und auf Dantian ausgericht sind.
Dadurch wird eine bestimmte geschlossene Körperstruktur erreicht.


WCTAG Artikel

Diese Körperstruktur kann natürlich auch im Alltag aufrecht erhalten werden, dazu muss man nicht mit erhobenen Armen und gebeugten Knien im Kacksitz rumlaufen.
Hat den Vorteil, dass man sich dann effektiver bewegen kann.
Zumindest sollte sie in der Form beibehalten werden. Das ist aber schon schwer genug.

Zitat von Ahasver Ich denke, dass ich nach gut 1,5 Jahren Übung des Zhan Zhuang noch nicht mal ansatzweise dahin gekommen bin, mir Gedanken über das Installieren der inneren Zusammenschlüsse (Nei San He) zu machen.

Ich kann Dich beruhigen, einen hast Du mindestens geschafft