Zhang, San-Feng and the Ancient Origins of Taijiquan

[shin101]

Zhang, San-Feng and the Ancient Origins of Taijiquan, Part I

Zhang, San-Feng and the Ancient Origins of Taijiquan, Part II

Der Artikel ist auf Englisch, fand ihn ganz interessant. Soweit ich das sehe läßt sich der Artikel nicht absolut darauf ein Zhang San Feng als Gründer anzusehen, aber auch nicht die Chen Familie. Es schafft Verbindungen und regt vielleicht dadurch neue Forschungen und Erkenntnisse in der Öffentlichkeit an.



Liebe Grüße,
Shin

[Klaus]

Die Methoden sind älter als die Chen-Familie, aber die hat halt ihre eigene Interpretation geschaffen. Und das ist dann ihre eigene, die wiederum andere Familien und Personen weiter verändert, interpretiert oder gemischt haben.

Die Methoden die ZSF wenn überhaupt gelernt oder praktiziert hat, sind auch nicht vom Baum gefallen, sondern stammen von älteren, einfacheren Dingen ab, bis man zu schamanistischen Praktiken kommt. Da weiss keiner mehr wer das war, der als erster gemerkt hat dass in der Steppe im Wind stehen etwas bewirkt, oder sich mit oder ohne Schwert im Kreis zu bewegen oder zu drehen.

[doublezero]

Wer sich für das Thema interessiert findet diesen Artikel vielleicht auch lesenswert.

Zhang San Feng ist als historische Figur ungefähr so klar festzumachen, wie König Artus.

[shin101]

Zitat von bluemonkey Zhang San Feng ist als historische Figur ungefähr so klar festzumachen, wie König Artus.

Jein, der einzige Widerspruch ist den ich erstaunlich finde, dass er in den Biographien nicht erwähnt wird. Weiß nicht ob das bei anderen Unsterblichen wie Xuanwu zb. auch der Fall ist. Weil zumindest ich habe noch niemanden getroffen und von niemanden gehört habe der Mitglied der Daoistischen Schule ist der seine Existenz anzweifelt.



Liebe Grüße,
Shin

Zitat von shin101 Weil zumindest ich habe noch niemanden getroffen und von niemanden gehört habe der Mitglied der Daoistischen Schule ist der seine Existenz anzweifelt.

Wenn ich wissen wollte, ob König David, König Salomon und Jesus Christus gelebt haben und wie das wirklich wahr, dann würde ich einen Historiker fragen und gewiss kein engagiertes Mitglied der katholischen Kirche

[shin101]

Zitat von bluemonkey Wenn ich wissen wollte, ob König David, König Salomon und Jesus Christus gelebt haben und wie das wirklich wahr, dann würde ich einen Historiker fragen und gewiss kein engagiertes Mitglied der katholischen Kirche

Es geht hier nicht um Glauben. Außerdem dient einem Historiker nicht nur die Schriftquelle. Die sogenannte Mündliche Quelle ist auch kein unerheblicher Teil.


Liebe Grüße,
Shin

[Klaus]

Ab einem bestimmten Zeitpunkt wurde ja so ziemlich alles schriftlich festgehalten, von daher sollten Unterlagen darüber existieren wenn er eine wichtige Funktion innehatte. Die Frage ist, ob diese Schriftrollen überhaupt noch vollständig existieren (Papier brennt nunmal recht gut), und ob sich jemand die Mühe gemacht hat das mal durchzuarbeiten und computertechnisch zu erfassen um suchen zu können. Ich "glaube" weder der einen noch der anderen Fraktion, denn nur mit "wir haben 6 Wochen lang das Regal durchforstet und nichts gefunden!" kann man die Existenz einer Person nicht widerlegen. Ziemlich sicher entspricht die Person nicht der Legende.

Zitat von Klaus Ich "glaube" weder der einen noch der anderen Fraktion, denn nur mit "wir haben 6 Wochen lang das Regal durchforstet und nichts gefunden!" kann man die Existenz einer Person nicht widerlegen. Ziemlich sicher entspricht die Person nicht der Legende.

Die Analogie mit König Artus ist gar nicht so schlecht, denn da weiß auch niemand genau, wer der Ursprung der Legende war und was später alles dazu gedichtet wurde.
ZSF taucht an verschiedenen Stellen über mehrere hundert Jahre auf und ist wohl eine Symbolfigur der eventuell mehrere Personen entsprechen. (außer man nimmt das mit den "Unsterblichen" wörtlich, aber das hat man schon vor 2000 Jahren in China nicht wirklich geglaubt).
Insbesondere taucht die Zuordnung zu Taijiquan wohl eher in jüngeren Quellen auf, in älteren nicht.
Wenn man bedenkt, dass selbst die Rolle von Jiang Fa, der mal als Diener und Kampfgefährte von Chen Wangting, ein anderes mal als Wudang-Daoist, der Chen Chanxing das richtige Taijiquan beigebracht hat, dargestellt wird, umstritten ist, sollte man sich keinen Illussionen hingeben, herauszufinden, was mit der Person des ZSF eigentlich abgebildet wurde.

[shin101]

Zitat von bluemonkey (außer man nimmt das mit den "Unsterblichen" wörtlich, aber das hat man schon vor 2000 Jahren in China nicht wirklich geglaubt).

Das halte ich mal für ein ziehmliches Gerücht. Ob man Chinesische Geschichte nun als Geschichte sieht oder manche vielleicht als Märchen oder manche würden vielleicht sagen mit Märchen ausgeschmückt. Sie ist voll davon das Kaiser Unsterbliche an den Hof holen wollten. Sei es Chen Tuan, Zhang Guo Lao oder eben Zhang Sanfeng. Und nirgendwo steht nur annährend etwas das man an ihren Übernatürlichen Fähigkeiten und ihrem Status als "highly achieved Alchemist" "oder Perfected Master" Zweifeln würde. Man erhofte sich oftmals das sie einen auch unsterblich machen würden.
Man lese sich einfach nur ein paar der in den Links zitierten Bücher durch, wie die Biographien der Unsterblichen. Oder ich lese gerade selber verschiedene Auszüge der Biographien Heiliger Mönche in China. Da steht alles andere als das die Chinesen nicht dran glaubten. Sie glaubten sogar sehr daran und es wird an eine Unzahl von Beispielen immer und immer wieder gezeigt.



Liebe Grüße,
Shin

Zitat von shin101 Es geht hier nicht um Glauben. Außerdem dient einem Historiker nicht nur die Schriftquelle. Die sogenannte Mündliche Quelle ist auch kein unerheblicher Teil.

Schon mal stille Post gespielt?

Ich war mal dabei, wie ein bekannter Taijist einen anderen nicht hebeln konnte.
Dann hat er ihn, in Taijimanier an die Situation angepasst, mit einem Ellenbogenstoß auf den Solar-Plexus zu Boden geschickt.
2 Jahre später wurde mir dann von einem Augenzeugen diese Anekdote so erzählt, dass der Taijist mit einem leichten Streicheln des Fingers auf dem Handgelenk hätte wegfliegen lassen

Irgendjemand hat mir mal auf einem Camp erzählt, dass der damals jüngste Sohn von CXW außerhalb der Öffentlichkeit trainiert und zum Kämpfer ausgebildet wird.
Dann hab ich ein zwei Jahre später den Sohn persönlich erlebt, der wohl eine ganz normale Highschool-Ausbildung (mit außerordentlichem Erfolg) durchlaufen hatte, zeitweise Judo und Querfeldeinlauf als Hobbys betrieb, sicherlich täglich, aber eben nebenher, Taijiquan trainierte, und nun an einer EliteUni Wirtschaft studiert.

So entstehen Legenden (und das waren geringe zeitliche Abstände).

Es ging übrigens nicht um mündliche oder schriftliche Quelle, sondern um Insider oder neutrale Betrachter, die nicht die offizelle Versions eines Verbands ("daoistische Schule") für bare Münze nehmen müssen.
Die Geschichte von John Smith wird wahrscheinlich von Mormonen und Nichtmormonen anders erzählt.

[va+an]

Naja.. die Schriften haben oftmals nur solange ihre Gültigkeit,
wie diese durch neue Machthaber geduldet sind oder nicht. Bei den Chinesen ist das wohl noch ein deut schlimmer gewesen. Aber ich bin da keine Auskunft was sowas angeht.

Die Meinung zu Südshaolin gehen/gingen ebenfalls weit auseinander.

Ob nun Legenden oder nicht. Eines sollte man aus der Geschichte gelernt haben.. Jeder "Meister" hatte mehrere Meister, aus deren Symbiose er sein Stil kreierte. Dies hat heute ebenfalls seine Gültigkeit.
Das festhalten wollen an nur einer Wahrheit, einem Meister ist lediglich eine finanziell lohnenswerte Sache.

Zitat von shin101 Man lese sich einfach nur ein paar der in den Links zitierten Bücher durch, wie die Biographien der Unsterblichen. Oder ich lese gerade selber verschiedene Auszüge der Biographien Heiliger Mönche in China. Da steht alles andere als das die Chinesen nicht dran glaubten. Sie glaubten sogar sehr daran und es wird an eine Unzahl von Beispielen immer und immer wieder gezeigt.

Lies mal "Chi, Lebenskraftkonzepte in China", da ist ein entsprechendes altes Zitat eines "Skeptikers", der schon damals darauf hinwies, dass die Wirkung der Übungen übertrieben seien, da offensichtlich niemand einen tatsächlich Unsterblichen vorweisen könne.
Und daran hat sich wohl nichts geändert.
In der Biographie von Jesus Christus steht wohl auch nicht drin, dass er tot und begraben ist..

[shin101]

Zitat von bluemonkey Lies mal "Chi, Lebenskraftkonzepte in China", da ist ein entsprechendes altes Zitat eines "Skeptikers", der schon damals darauf hinwies, dass die Wirkung der Übungen übertrieben seien, da offensichtlich niemand einen tatsächlich Unsterblichen vorweisen könne. Und daran hat sich wohl nichts geändert. In der Biographie von Jesus Christus steht wohl auch nicht drin, dass er tot und begraben ist..

Meiner Meinung nach steht ein giganzischer Fundus von "Legenden " die es bis in die Offizielle Geschichtsschreibung Chinas geschafft haben gegen diese Aussage.
Es ist nicht nur so das die Geschichtsschreibung voll davon ist sondern sie platzt fast davon. Ich frage mich dann immer wer Naiv ist. Derjenige der annimmt das man nichts besseres zu tun hat. Als sie über 2000 Jahre immer nur wieder Legenden auszudenken, um seine Kultur etwas reicher zu machen, oder derjenige der vielleicht langsam denkt das da wohl irgendwas dran sein muss.
Und Unsterbliche vorweißen mußte im Westen noch niemand hat auch noch niemand nach gefragt.
Wenn man die Chinesische Kommunistische Partei als Steller der Frage nimmt, oder ihnen diese Frage stellt, ist die Antwort klar und warum sie so antworten wie sie antworten, ist auch kein Geheimnis.


Liebe Grüße,
Shin

Zitat von shin101 Meiner Meinung nach steht ein giganzischer Fundus von "Legenden " die es bis in die Offizielle Geschichtsschreibung Chinas geschafft haben gegen diese Aussage.

Im Westen gibt es auch einen gigantischen Fundus von Legenden, man nehme nur die Ilias und die Odyssee. Wo sind sie hin, die Götter, Halbgötter, die Einhörner, die Titanen all die Fabelwesen der reichhaltigen Abendländischen Kultur? Hinweggetilgt von der Aufklärung fristen sie ein Schattendasein im Wunschdenken realitätsresistenter Mitmenschen.
Ich musste noch als Kind in der Schule und in staatlich subventionierten Einrichtungen irgendwelche Lügengeschichten über jungfräuliche Geburt und leibliche Auferstehung und einen himmlischen Buchhalter lernen.

Man denke an den Boxeraufstand, als die profanen westlichen Kugeln die Gläúbigen daositischer Unverwundbarkeitszauber durchlöcherten.

Menschen sterben. Wenn man sie schneidet bluten sie. Ich habe weder einen Unsterblichen gesehen, noch einen glaubwürdigen Bericht von einem.
Buddah wusste das schon vor 2500 Jahren. Geburt, Krankheit, Alter, Tod.
Dem kann niemand entrinnen.

Zitat von shin101 Wenn man die Chinesische Kommunistische Partei als Steller der Frage nimmt, oder ihnen diese Frage stellt, ist die Antwort klar und warum sie so antworten wie sie antworten, ist auch kein Geheimnis.

Die Behauptung, dass niemand einen Unsterblichen vorweisen kann, ist, wenn ich mich recht erinnere, über tausend Jahre alt. Auch damals waren offensichtlich nicht alle Leute leichtgläubig.
Auch zu Jesus Zeiten haben die meisten wohl nicht geglaubt, dass er wiederauferstanden ist, und Herodes und Pontius Pilatus hat er sich ja komischerweise nicht gezeigt, obwohl das wohl sehr wirkungsvoll gewesen wäre.
Wo sind sie denn, die unsterblichen chinesichen Kaiser, die Quecksilber gesoffen haben, auf Anraten ihrer daoistischen Berater?

Bist Du unsterblich, oder kennst Du einen?