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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #16  
Alt 05-10-2017, 12:20
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
Wenn das Trainingsziel ne Therapie ist, trainiert man anders als für ein VK Turnier.
Da gebe ich dir Recht, ich gehe jetzt aber vom Ziel Kämpfen aus was das groß der Kampfkünste mal als Ziel gehabt haben sollten.

Zitat:
Als ich (lange her) mit MT angefangen habe hat mir mein HKD und JJ Training nicht wirklich viel geholfen (ein bisschen schon). Da wurde mit einem ganz anderen Hintergrund und Ziel trainiert.
Also ich habe Sandakämpfe bestritten und am Ende wars grundlegend Hapkido was ich im Kampf gemacht habe. Sicher, Hebel, Knie, Waffen, ... fallen weg aber meine Kick-, Schlag-, Wurf-, Bewegungskills so wie meine körperliche Fitness konnte ich so direkt aus dem Training übernehmen. Genau so Distanz und Timing.
Wenn da nichts übrig bleibt sollte ich mal meinen Stil hinterfragen.

Zitat:
Wer allerdings glaubt mit seinem Standard SV- / KK-Training an einem MMA-Turnier teilnehmen zu können muss echt genial sein oder unter Realitätsverlust leiden. Aber er kann's ja mal ausprobieren.
Gut mit Standard würde ich auch in keine SVsituation gehen, das ist meist Bewegungstraining mit dem Gefühl von Sicherheit.
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Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #17  
Alt 05-10-2017, 12:32
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
Und jetzt mal im Ernst, der hat genau das gezeigt was nötig war und kein bisschen mehr.

Guck dir allein mal die Deckungsarbeit des "Meisters" an.
Eben drum. Und das ist ja auch genau der Punkt: Jedes SV-System übt (mehr oder minder sinnvoll) die Abwehr gegen Schwinger, weil das ja einem in der Praxis am häufigsten über den Weg läuft.

Das wäre dann also Alltags-SV. Da braucht man über VK oder MMA gar nicht erst zu reden.

Und wenn der "Meister" jetzt schon mit solchen simplen Dingen wie einem Schwinger überfordert ist, hat er von SV und VK ungefähr soviel Ahnung wie ein Sägefisch vom hobeln (danke @rambat ).

Es soll dabei auch jetzt gar nicht um die olle "SV vs. VK" Diskussion gehen, nur war ja die Frage danach wie denn bitte ein anständiges TC-SV-Video aussehen sollte, damit man die tatsächliche Anwendung außerhalb des üblichen "Du machst so, dann mach ich so..." mal bewerten könnte.

Wie gesagt TC ist toll, aber - ähnlich wie bei dem Thema Aikido - sollte man m.E. hier doch sehr sparsam damit sein wenn man die steile These aufstellt, dass das gelernte dann für reale körperliche Auseinandersetzungen geeignet sei.

Und auch da widerhole ich mich:
Im Endeffekt muss sich der "Meister" ja nur mal von jemandem einen unabgesprochenen Schlag einschenken lassen der diesen Namen auch verdient - dann sieht man sehr schnell ob es sich hier wieder nur um Kopfgeburten handelt oder ob man mit seinem Kram im Fall des Falles auch wirklich irgendwas bestellen kann.
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  #18  
Alt 05-10-2017, 13:02
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
@ little green Dragon

Das MMA/TJQ Video passt mMn jetzt nicht wirklich.
Richtig. Ein völlig anderer Schuh.

Zitat:
Allerdings, wie du aus meinem vorherigen Post erkennen kannst, war das erste Video mMn alles mögliche, aber keine SV.
Nur eben keine Begründung.
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  #19  
Alt 05-10-2017, 13:27
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Zitat:
Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
[...]

Wie gesagt TC ist toll, aber - ähnlich wie bei dem Thema Aikido - sollte man m.E. hier doch sehr sparsam damit sein wenn man die steile These aufstellt, dass das gelernte dann für reale körperliche Auseinandersetzungen geeignet sei.

Und auch da widerhole ich mich:
Im Endeffekt muss sich der "Meister" ja nur mal von jemandem einen unabgesprochenen Schlag einschenken lassen der diesen Namen auch verdient - dann sieht man sehr schnell ob es sich hier wieder nur um Kopfgeburten handelt oder ob man mit seinem Kram im Fall des Falles auch wirklich irgendwas bestellen kann.
Und da steckt auch die kleine Ungenauigkeit in deiner Argumentation
Wenn der Meister das dann kann ist TCQ doch wieder für reale Auseinandersetzungen geeignet?

Nein, TCQ und andere CMA für sich genommen sind wie sie sind (und nicht schlecht m.E.).

Es gibt aber einfach (und da bin ich ganz bei dir) viel zu viele Lehrer, die es eben nicht für die Kampfanwendung unterrichten wollen oder können (ohne Wertung).

Hat man aber einen entsprechenden Lehrer, und steckt man genug Zeit ins Training dann kann man sich damit auch real verteidigen.

Grüße

Münsterländer
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Geändert von Münsterländer (05-10-2017 um 13:30 Uhr).
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  #20  
Alt 05-10-2017, 13:28
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Ahnung wie ein Sägefisch vom hobeln. Danke der war gut.

Ok, ich will niemanden von irgendwas überzeugen. Nur nicht falsch verstanden werden. Von daher versuche ich es Mal so.

Wer nicht zielorientiert trainiert wird nicht viel erreichen.

Das der "Meister" (die " " sind Absicht) da vollversagt hat und vmtl. über die gleiche SV- wie Kampffähigkeit verfügt (sehr wenig) stelle ich nicht in Abrede.

Die Klammer um das Q von TJQ ist auch kein Zufall. Zum Aikido kann ich nicht viel sagen ausser, das mir persönlich der erzieherische Ansatz nicht gefällt. Mein Feind ist mein Feind.

Das das TJQ echte Probleme hat, sehe ich ebenfalls. Dennoch, ein Stil ist genau das, nur ein Stil. Die Frage ist was man daraus macht und wie man trainiert.

Gäbe es so etwas wie die perfekte KK, könnte jemand trotzdem gnadenlos untergehen weil er einfach als Person nicht gut genug war.

Und hey, ne Menge Leute haben Probleme mit Selbsteinschätzung. In beide Richtungen.

Damit bin ich wieder am Anfang das Video passt nicht zum Thread. Da wird einer verbimmst, der es meiner Ansicht nach auch verdient hat. Vermutlich hätte da Stefan Raab (oder wegen mir auch Heidi Klum) besser ausgesehen.

So what? Eigentlich ging es um das erste Video welches angeblich SV sein soll und das massiv unter meiner recht niedrigen Messlatte liegt. Aber egal. Have Fun, muss auch mal arbeiten.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #21  
Alt 05-10-2017, 13:47
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Wenn der Meister das dann kann ist TCQ doch wieder für reale Auseinandersetzungen geeignet?
Wenn er in der Lage ist - erkennbar - mit dem was man so tagein tagaus im TC übt sich entsprechend zu verteidigen ja.

Wenn er sich jetzt in einer Doppeldeckung hinstellt oder ein "Kampfvideo" dann im Ergebnis wieder so aussieht wie schlechtes Kickboxen - also erkennbar nicht TC like - dann nein. Bzw. dann stellt sich ja die Frage wofür man - sofern es denn jetzt auch für kämpferische Zwecke verwendet werden soll - den ganze Kram eigentlich übt. Dabei geht es jetzt auch nicht explizit darum, dass man im Kampf 1:1 jetzt die Form XY sehen / erkennen muss, aber wenigstens ein Grundkonzept das auf die jeweilige KK Rückschlüsse zulässt würde ich gern sehen.

(Und nein jetzt bitte nicht mit der "Sieht zwar nicht aus wie TC ist aber trotzdem TC Nummer..." kommen, das tote Pferd haben die WTler schon zur genüge geritten... ).

Und mit den Lehrern die eine "Kampfanwendung" des TC unterrichten ist es gefühlt so wie mit dem Yeti - jeder hat schon mal davon oder darüber etwas gehört - gesehen haben ihn aber nur die wenigsten...
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  #22  
Alt 05-10-2017, 13:52
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@Wong F.

Begründung:
Zum einen erkenne ich null Intent beim Angreifer.
Zum anderen sollte eine Anwendung im SV Bereich nicht dadurch funktionieren das der Verteidiger die besseren Attribute mitbringt. Da wären wir dann im Bereich freier Kampf.

In dem speziellen Fall liegt die Bewegungsgeschwindigkeit des Verteidigers bei fast 150% von der des Angreifers. Was nicht so schwer ist, da die Angriffe ziemlich langsam waren
.
Eine SV Situation aus fixierter Position ohne vorheriges Greifen, Schubsen u.s.w. zu üben ist auch eher für die Katz.

Schubsen ohne Nachsetzen macht welchen Sinn wenn ich jemanden schnell erledigen will?
Zu Boden bringen ohne zu kontrollieren (ausser ganz am Anfang einmal) ist wofür sinnvoll?
Über einen liegenden Partner stolpern spricht enorm für Umgebungsaufmerksamkeit.

Reicht das als Begründung? Und nebenbei der Herr Silberstorff ist mWn um einiges besser als das.

Eigentlich wollte ich das nicht so hart ausdrücken. Bin jetzt aber genug gepusht worden.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Ist nur meine Sicht der Dinge kann ja jeder anders sehen, so er mag
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  #23  
Alt 05-10-2017, 14:02
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Zitat:
Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
Wenn er in der Lage ist - erkennbar - mit dem was man so tagein tagaus im TC übt sich entsprechend zu verteidigen ja.

Wenn er sich jetzt in einer Doppeldeckung hinstellt oder ein "Kampfvideo" dann im Ergebnis wieder so aussieht wie schlechtes Kickboxen - also erkennbar nicht TC like - dann nein. Bzw. dann stellt sich ja die Frage wofür man - sofern es denn jetzt auch für kämpferische Zwecke verwendet werden soll - den ganze Kram eigentlich übt. Dabei geht es jetzt auch nicht explizit darum, dass man im Kampf 1:1 jetzt die Form XY sehen / erkennen muss, aber wenigstens ein Grundkonzept das auf die jeweilige KK Rückschlüsse zulässt würde ich gern sehen.

(Und nein jetzt bitte nicht mit der "Sieht zwar nicht aus wie TC ist aber trotzdem TC Nummer..." kommen, das tote Pferd haben die WTler schon zur genüge geritten... ).

Und mit den Lehrern die eine "Kampfanwendung" des TC unterrichten ist es gefühlt so wie mit dem Yeti - jeder hat schon mal davon oder darüber etwas gehört - gesehen haben ihn aber nur die wenigsten...
Ich wüsste jetzt spontan auch nur einen, aber lassen wir das.
Die meisten können es nicht, da sind wir uns einig.

Mit dem Kämpfen muss man das allerdings teilweise auch differenziert betrachten.
Viele Anwendungen in den CMA gehen nun mal davon aus, dass Waffen involviert sind. Das verändert natürlich das Spiel im Vergleich zu einer unbewaffneten Wettkampfsituation.
Diesen Artikel kann ich dazu empfehlen:
Wofür trainieren? | Bagua - A Chinese Way Of Fighting

Zitat:
Wenn ich mich jedoch für eine authentische KK der damaligen Zeit interessiere, dann kann der Wettkampf hinderlich sein, solange ich mich nicht sehr, sehr bewusst in dieses Umfeld begebe. Warum? Weil der Wettkampf durch seine Regeln andere Verhaltensweisen und Techniken erlaubt die im Kampf auf Leben und Tod, mit Waffen, nicht möglich sind:

– Der Gabelgriff im Ellbogen ist im Wettkampf „tödlich“ für den Daumen, in der Realität wäre ein Griff ohne Gabel tödlich für den Übenden, da nur so eine Waffe kontrolliert werden kann

– Ein Underhook, bei dem ich den Nacken bekomme, ist im Wettkampf nicht schlimm, in der Realität wäre man bewaffnet dann tot.

– Ein Schlag gegen die Kinnspitze ist ärgerlich, aber nicht tödlich. Ein Stich unter die Kinnspitze ist tödlich

– Fehlende Kontrolle des Waffenarms in einem „Eingang“ kann den Tod bedeuten, im Wettkampf ist es nicht schlimm, evtl. funktioniert es nicht



Aber trotzdem sollte man zumindest halbwegs mithalten und seine Prinzipien anbringen können, stimmt.

Grüße

Münsterländer
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  #24  
Alt 05-10-2017, 14:31
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Mit dem Kämpfen muss man das allerdings teilweise auch differenziert betrachten.
Viele Anwendungen in den CMA gehen nun mal davon aus, dass Waffen involviert sind. Das verändert natürlich das Spiel im Vergleich zu einer unbewaffneten Wettkampfsituation.
Naja, nicht jeder Wettkampf ist unbewaffnet, und auch das gehört einigermaßen realistisch trainiert. WK ist ja aus keinem Vakuum entstanden sondern einfach die Weiterführung von Übungsformen oder Simulation von Kampfsituationen.
Wenn man jetzt eine Waffenkunst trainiert sollte zumindest sowas möglich sein:


Sicher kann man jetzt behaupten die trainieren sich Kamikatzeaktionen an, nur machen die Dogs etwas was Kampf einigermaßen nahe kommt und sie sehen ob sie irgendwas anbringen würden.

Edit: Das soll gar kein mein Stilist besser als dein Stil Thread werden, ich finde TJQ durchaus cool. Nur geht mir das SV Argument als Begründung für schlechte Technik und Breitensporttraining auf den Nerv.
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Geändert von Maddin.G (05-10-2017 um 14:34 Uhr).
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  #25  
Alt 05-10-2017, 14:43
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Naja, nicht jeder Wettkampf ist unbewaffnet, und auch das gehört einigermaßen realistisch trainiert. WK ist ja aus keinem Vakuum entstanden sondern einfach die Weiterführung von Übungsformen oder Simulation von Kampfsituationen.
Wenn man jetzt eine Waffenkunst trainiert sollte zumindest sowas möglich sein:


Sicher kann man jetzt behaupten die trainieren sich Kamikatzeaktionen an, nur machen die Dogs etwas was Kampf einigermaßen nahe kommt und sie sehen ob sie irgendwas anbringen würden.

Edit: Das soll gar kein mein Stilist besser als dein Stil Thread werden, ich finde TJQ durchaus cool. Nur geht mir das SV Argument als Begründung für schlechte Technik und Breitensporttraining auf den Nerv.
Du glaubst aber jetzt nicht, dass ein Durchschnitts-FMA'ler, sinnvoller Weise an einem Dog Brothers Gathering teilnehmen sollte?
Die Teilnehmer da sind im allgemeinen schon sehr sehr gut vorbereitet nicht unähnlich kämpfenden MMA'lern (also jetzt nicht der Manager der sein Ego im Training aufpoliert).

Dazu ein Zitat von der Seite die Münsterländer gelinkt hat.:

"Bei allem Pro und Kontra darf man nie vergessen dass man immer die richtige Methode für das eigene Ziel haben muss. Dafür muss man zuerst das eigene Ziel kennen und dann die richtige Methode lernen. Wenn ich ein guter Wettkämpfer werden will brauche ich einen guten Trainer und ein gutes Team. Wenn ich einen gesunden Körper will, dann brauche ich einen Trainer der Ahnung von funktionalem Training hat.
Wenn ich eine „alte KK“ lernen will, dann brauche ich eine ungebrochene, authentische, Linie. "

Noch ein Zitat:

"Nur geht mir das SV Argument als Begründung für schlechte Technik und Breitensporttraining auf den Nerv." - Das kann ich übrigens so nachvollziehen.
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  #26  
Alt 05-10-2017, 14:48
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
Du glaubst aber jetzt nicht, dass ein Durchschnitts-FMA'ler, sinnvoller Weise an einem Dog Brothers Gathering teilnehmen sollte?
Die Teilnehmer da sind im allgemeinen schon sehr sehr gut vorbereitet nicht unähnlich kämpfenden MMA'lern (also jetzt nicht der Manager der sein Ego im Training aufpoliert).
Nein, aber was außer die die Härte und Intensität macht denn den Unterschied zum Durchschnitts-KKler deiner Meinung nach?
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  #27  
Alt 05-10-2017, 14:51
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Naja, nicht jeder Wettkampf ist unbewaffnet, und auch das gehört einigermaßen realistisch trainiert. WK ist ja aus keinem Vakuum entstanden sondern einfach die Weiterführung von Übungsformen oder Simulation von Kampfsituationen.
Wenn man jetzt eine Waffenkunst trainiert sollte zumindest sowas möglich sein:
[...]
Hallo,

erstens ich schrieb ja bewusst "verändert das Spiel im Vergleich zu einer unbewaffneten Wettkampfsituation".

Zweitens ist auch bewaffneter Wettkampf mit Vorsicht zu genießen, da ist unmittelbares Ableben in der Regel nämlich keine Gefahr, und auch das verändert das Spiel.

Drittens hast du recht, man sollte trotzdem möglichst realistisch trainieren. Da hapert es in der Tat leider häufig.
Was die Dogs machen ist super.

das mein Stil/dein Stil Spiel spiele ich auch grundsätzlich nicht mit (zumal ich gar kein TCQ mache).
Ich finde es nur schade, dass viele die TCMA grundsätzlich so gering schätzen.
Kann man verstehen, wenn man sieht, was da teilweise geboten wird.
Aber mit dem richtigen Trainer geht da so einiges.
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  #28  
Alt 05-10-2017, 14:58
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Nein, aber was außer die die Härte und Intensität macht denn den Unterschied zum Durchschnitts-KKler deiner Meinung nach?
Auf den ersten Blick, nicht viel.

Dem einen geht es darum sich unter kontrollierten Bedingungen zu messen, dem anderen darum, lebend nach Hause zu kommen (rennen ist da eventuell auch ne gute Idee).

Achso unter Härte und Intensität fasse ich auch Trainingshärte und Trainingsintensität.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #29  
Alt 05-10-2017, 14:59
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Zweitens ist auch bewaffneter Wettkampf mit Vorsicht zu genießen, da ist unmittelbares Ableben in der Regel nämlich keine Gefahr, und auch das verändert das Spiel.

Drittens hast du recht, man sollte trotzdem möglichst realistisch trainieren. Da hapert es in der Tat leider häufig.
Die Frage ist halt nur was ist realistischer?
Auch in einer Übungsform steht das Ableben nicht bevor, zumindest nicht in unseren Breitengraden.
Ich finde es halt ein Totschlagargument, WK sei immer so spezifisch.
Am Ende steht halt immer Kampf zu einem gewissen Grad und zumindest sollte ich als TJQler meine Skills an anderen Wurf lastigen Stilen messen können, oder anderen Waffenstilen.
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  #30  
Alt 05-10-2017, 15:03
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
Auf den ersten Blick, nicht viel.

Dem einen geht es darum sich unter kontrollierten Bedingungen zu messen, dem anderen darum, lebend nach Hause zu kommen (rennen ist da eventuell auch ne gute Idee).

Achso unter Härte und Intensität fasse ich auch Trainingshärte und Trainingsintensität.
Ich sehe immer noch nicht den Unterschied bzw das Argument anders zu trainieren? Im Endeffekt ist es schlicht, wie du sagst, die Trainingshärte und Trainingsintensität, die den Unterschied macht. Nicht die Übungen.
Und auch Weglaufen ist mMn. ein Totschlagargument, denn irgendwie denken viele sie sind zwar zu schwach aber sicher schneller als der Angreifer beim Laufen.
Bei nem größeren und fitteren Angreifer eine gewagte These.
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