Muay oder Muai ?

[Rylet]

Liebe Freunde,

Der nun folgende Beitrag stellt die verschiedenen mir bekannten Muai und Muay Arten dar
und soll vielleicht auch etwas mehr Klarheit über die Begriffliche Verwirrung
(Muay oder Muai? / Kampfsport oder Kampfkunst?) verschaffen.

Ich übernehme keine Garantie für absolute Richtigkeit, sondern hoffe eher eine
förderliche und fachliche Diskussion anregen zu können,
bei der ich dann wie immer sachlich gefassten Korrekturen gegenüber voll und ganz aufgeschlossen bin.
(Nicht vergessen: Dadurch können wir alle was lernen!)


Die Begriffe Muai und Muay:
Die freie Übersetzung des Begriffes Muai bzw. Muay, beschreibt verknotetes Haar, welches zopfförmig zu einer Knolle gewickelt wurde. In seinem weiterführenden Wortgebrauch handelt es sich dabei aber um das „Ringen zweier Menschen“. Dieser Begriff hat sich letztendlich zu einer feststehenden Beschreibung eines Stehkampfes mit Faust, Fuß, Knie und Ellenbogen als körpereigene Waffen entwickelt.

Der Unterschied des Begriffes in der thailändischen Aussprache und der Beschreibung, lässt keine akustische Unterscheidung wie bei der schriftlichen Übersetzung erkennen. Man unterscheidet durch die jeweilige Ausübungsart zwischen Muai als Kampfkunst und Muay als Kampfsport.
Der Kampfsport ( Muay ) wird durch „Kampfregeln“ bedingt, daher ist der Umfang der Kampftechniken zu Zwecken sportlicher Wettbewerbe eingeschränkt. Das ist in der Kampfkunst ( Muai ) nicht der Fall, weil hier der Schwerpunkt auf unbedingter (!) körperlicher Unversehrtheit liegt.

Der Zusatzbegriff „Thai“ entstand durch die Unterscheidung zum internationalen Kampfsport Boxen und ist zeitgeschichtlich erst später eingeführt worden. Die Begriffe „Muai Thai“ (Kampfkunst) und „Muay Thai“ (Kampfsport) verweisen beide klar auf Thailand als Ursprung. Also: „Kampfkunst/Kampfsport nach thailändischer Art“

Der Begriff „Muay“ und alle darunter gefassten sind die Definition der Thais von reglementierten Sportwettkämpfen, die stehend mit den vier körpereigenen Waffenelementen (Faust, Fuß, Knie, Ellenbogen) ausgetragen werden. Die jeweilige Ausübung (der „Stil“ wenn man so will) kann je nach Regelwerk aber auch regional variieren, daher sind außer Muay Thai noch eine Vielzahl zusätzlicher Begriffe eingeführt worden.


Muay – Thai
Eine thailändische Kampfsportart welche nach den gültigen Kampfregeln des Radchadamnoen Stadions bzw. dem ehemaligen Soun Gurab (Rosegarden) in Bangkok ausgeübt wird. Die entsprechend den Kampfwettbewerben erlaubten Kampftechniken stellen die Rahmbedingungen für den technischen Umfang dar. Dieses Muay wird (besonders bei älteren Thais) auch als Muay – Radchadamnoen bezeichnet.
Dieses Muay ist das allgemein bekannte „Muay Thai“!


weiterführende Beschreibungen :

Muay – Radchadamnoen:
Das sattsam bekannte (Standart) „Muay Thai“, welches den Kampfwettbewerben des Radchadamnoen Stadions entspringt. Dieses Muay bietet ästhetische Kampftechniken für alle vier körpereigenen Waffenelemente, ist jedoch wie gesagt an die Regeln dieses Stadions gebunden. Man bringt den Kämpfern zumeist nur die Techniken bei die sie bei den Kämpfen brauchen.

Muay – Lumpini:
Das Muay aus dem Lumpini Stadion. Das Lumpini Stadion steht unter der Schirmherrschaft des thailändischen Militärs, daher sind überwiegend Militärkämpfer vertreten. Dieses Muay erkennt man an dem Einsatz der Knietechniken, welche schon alleine als faszinierende Darbietung bekannt und vom Publikum gefordert sind.

Muay – Tuh:
Dieses Muay entspringt den Kampfwettbewerben des Fernsehens, welche ursprünglich von Kanal 7 (Chong Jett) veranstaltet wurden. Es ist aufgrund von Sendezeiten, Werbepausen, etc. auf vollständige Kampfrunden und Entertainment konzipiert.

Muay – Boran:
Muay Boran ist die Bezeichnung des Muay der provinziellen Kampfsportler, welche „mittlerweile unerlaubte“ oder „ungern gesehene“ Kampftechniken außerhalb der gültigen Kampfregeln ausüben. Der Bezug von „Boran = altertümlich“ bedeutet lediglich, dass im zeitnahen Muay Thai diese Kampftechniken aus regeltechnischen Gründen nicht mehr vorkommen. Um „Boran“ zu sein muss die Technik daher auch nicht unbedingt „alt“ sein (... auch wenn bestimmt viele das gerne so hätten ). Sich mit Muay Boran Kämpfern anzulegen bedeutet sich auf einige „Überraschungen“ gefasst zu machen, denn sie beherrschen ein paar Techniken und Tricks, die anderswo bereits vergessen wurden.

Muay – Duekdammban (Muai Thai):
Muay Duekdammban ist im das Muay der Kämpfer mit wirklich sehr „alten“ bzw. „antiken“ Kampftechniken aus der Urzeit der sportlichen Wettbewerbe. Die Kampfteilnehmer kamen damals aus dem Kampfskunstlager (Krieger, Kampfkünstler), daher der Bezug zum oben genannten Kampfkunst Muai Thai. Muay Dukdammban Kämpfer besitzen ein wirklich außerordentliches technisches Repertoire in allen Bereichen (!), welches auf dem damals noch sehr starken Ling Lom Bezug beruht. Ein Muay Duekdammban Kämpfer hat von Grund auf alles gelernt was jemals zum Thema Muai/Muay erdacht wurde und kann daher auch auf so ziemlich alles reagieren was man ihm entgegensetzt. Diese Sorte Kämpfer ist mit sehr großer Vorsicht zu genießen, weil viele seiner Techniken auch im wahrsten Sinne des Wortes „tödlich“ sein können (direkt von Ling Lom halt).

Muay – Longrien
Als Muay Longrien bezeichnet man Sportkämpfer welche die ihre Muay-Kenntnisse aus der Sporthochschule erworben haben und nun dabei sind im Kampfsport Karriere zu machen. Diese Kämpfer sind von der technischen Seite her „faszinierend“ und „erschreckend“ zugleich.

Muay – Thierabsung (auch Muay Kauniau - "Klebreismuay")
Das Muay der Kampfsportler welche aus dem Isaan bzw. dem Nordosten Thailands stammen. Die Besonderheit dieses Muay liegt am „hart im nehmen sein“ und der erschreckend hohen Schmerzgrenze der Kämpfer. (Egal was man macht sie lächeln einfach weiter)

Muay – Chaiya
Muay Chaiya ist das Muay der Kampfsportler aus der Stadt Chaiya. Es wurde vom bereits verstorbenen Ajan Keth Srieyapai konzipiert. Die Muay Chaiya Kampftechniken bestechen durch ihre tiefen Fußtechniken (Lowkicks, Fußfeger) und die Fähigkeiten im Distanzkampfbereich. Typisch für Muay Chiya sind u.a. die „hüpfenden“ Kampfbewegungen.

Muay – Douy
Muay Douy ist das Muay der Sportkämpfer aus dem Norden wie z.B. von Ajan Apidet Sittiran. Dieses Muay lässt keine Fragen mehr offen was die Nutzung der (Schien-)Beine betrifft. Wer sich selbst für einen „Kickspezialisten“ hält kann hier sehr schnell eines besseren belehrt werden.

Muay - Chonn
Muay Chonn ist das Muay der Kämpfer die aus der Region bei Chonburi Samuthprakan, Pattaya und Trad stammen. Typisch für Muay Chonn (sowie auch für die Einwohner der Region) ist die starke Nutzung der Fäuste und die „permanente Vorwärtsbewegung“.

Muay – Rayong
Muay Rayong als Begriff ist eigentlich mehr als Hinweis dafür dass der Gegner eines Sportkämpfers von Muslimischen Glauben ist.

Muay - Paktay
Muay – Paktay ist das Muay der Kampfsportler aus dem Süden. Die hochgradig ausgefeilten Nahkampffähigkeiten (insbesondere die Knietechniken) dieses Muays haben schon vielen „Ungläubigen“ das Fürchten gelehrt.

Muay – Pratomjedie
Ist die Beschreibung für einen Sportkampfwettbewerb, der bei Feierlichkeiten der Pragoden angeboten werden. Der Kämpfer kann direkt mit einem Handschlag den Gegner aussuchen und nach überstandenem Kampf die Kampfprämien für sich kassieren.
(Die Muay Version von Rummelboxen wenn man so will.)

Muay – Kadschuek
Ist ein Sportkampfwettbewerb aus der Zeit bevor man Boxhandschuhe benutzt hat. Statt Boxhandschuhen werden Hanfseilbandagen verwendet (schuek=Hanfseil und Kad=wickeln). Je nach Hausregeln können es auch Baumwollbandagen mit Sand- oder Muschelschalenbeschichtung sein. Solche Veranstaltungen sind meistens an den Grenze zu Burma zu finden.
(Mehr zur Bandagenbeschichtung siehe hier: Stimmte es ...)

Muay – Tuehn ( Herrenlose Sportkämpfer )
ist ein Kampfsportler, der bei der Teilnahme an Sportkampfwettbewerben nicht seine Herkunft anhand der Boxhose preisgibt. Oft sind auch sind ausländische Kampfsportler gemeint, die nur mit dem Schriftzug „Muay Thai“ anstelle von z.B. „Soh. Sidt Sangwien.“ (also Sportkämpfer S. Schüler von Ajan Sangwien Hiranleka) antreten.
(Hab auch mal von einer „Ausländerhose“ gehört, wo „Farang“ draufstand)



Soweit erstmal meine kleine Auflistung.

Wenn also noch jemand was weiß oder meine Aussagen widerlegen kann,
dann ist hier ein guter Platz dafür. Daraus können wir alle lernen!



Daher:


Möchte sich jemand noch dazu äußern?


LG Tyler


PS.: Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch an alle!

[Tanren]

Der Unterschied des Begriffes in der thailändischen Aussprache und der Beschreibung, lässt keine akustische Unterscheidung wie bei der schriftlichen Übersetzung erkennen. Man unterscheidet durch die jeweilige Ausübungsart zwischen Muai als Kampfkunst und Muay als Kampfsport. Der Kampfsport ( Muay ) wird durch „Kampfregeln“ bedingt, daher ist der Umfang der Kampftechniken zu Zwecken sportlicher Wettbewerbe eingeschränkt. Das ist in der Kampfkunst ( Muai ) nicht der Fall, weil hier der Schwerpunkt auf unbedingter (!) körperlicher Unversehrtheit liegt.

Wer hat sich denn das jetzt wieder ausgedacht? Das ist ja wie bei Wing Tsun, Ving Chung, Wing Chung usw.
Muay oder Muai sind ja nur zwei unterschiedliche Schreibweisen für das gleiche thailändische Wort. Muay oder Muai heißt einfach Boxen..basta. Wers nicht glaubt kann im Wörterbuch nach schauen.

Muay – Longrien Als Muay Longrien bezeichnet man Sportkämpfer welche die ihre Muay-Kenntnisse aus der Sporthochschule erworben haben und nun dabei sind im Kampfsport Karriere zu machen. Diese Kämpfer sind von der technischen Seite her „faszinierend“ und „erschreckend“ zugleich.

Es heißt Rongrien nicht Longrien .

Irgendwie hab ich das Gefühl du schreibst das ganze Zeugs irgendwo aus einem Buch ab hast aber nicht wirklich Ahnung davon. Was soll das bringen?

[Sebastian]

Hab hier mal ein paar Beiträge gelöscht und werde das bei weiteren nicht am Thema orientierten Beiträgen weiter so tun. Also bitte: stay on topic!

[Rylet]

@Sebastian: Vielen Dank fürs Löschen. Es tut gut zu wissen, dass jemand für on-topic Diskussionen sorgt.


Tanren schrieb: „Wer hat sich denn das jetzt wieder ausgedacht?“
Im Kern eine gute Frage finde ich.
Das mit dieser Trennung ist nicht „mal eben“ und auch nicht von mir ausgedacht,
sondern schon seit sehr langem so. … Nur eben nicht außerhalb Thailands.

Bitte beachte hier den historischen Kontext.

• In Thailand sind die oben aufgeführten Muay und Muai (inklusive Kampfkunst und Kampfsportunterschied) entwicklungsbedingt bereits seit langem bekannt.
  
  
• Vor einigen Jahren kannten aber die Leute außerhalb Thailands gerade mal Kickboxing und wussten Kickboxing bedeutet so was wie „Boxen mit Treten“.
  
  
• Zunächst wurde daher der Unterschied zum Thaiboxing gemacht, also Kickboxing ungleich Thaiboxing.
  
  
• Dann kam man darauf, dass Thaiboxing und Muay Thai zwei ebenso ungleiche Dinge sind, also Thaiboxing ungleich Muay Thai.
  
  
• Eigentlich gibt es aber nach wie vor „Muay“ und „Muai“, wobei sich das „Muay“ in viele verschiedene „Muay“ aufspaltet (siehe oben), jedoch bisher hauptsächlich das allseits bekannte „Muay Thai“ (= Muay Radchadamnoen) nach „außen“ bekannt wurde.
  
  
• „Muay“ ist nach wie vor der Oberbegriff für Thailändischen Sportkampf, welcher jedoch viele untergeordnete „Stile“ besitzt. Das hat sich schon vor ewigen Zeiten so entwickelt, nur außerhalb Thailands hat es bisher anscheinend niemand wirklich wahrgenommen.
  
  
• Ausnahme: z.B. Muay Boran, aber das kam auch erst vor kurzem nach außen“, oder?

Daraus folgt:

1. Diese Trennung ist schon lange da, aber nur nicht hier.
2. Im Gegensatz zu den Teilbereichen des „WT-Problems“ liegen hier keine „Neuentwicklungen“ oder „Wortspielereien“ vor,
sondern eine feste und bereits lange bestehende inhaltliche Differenzierung.


Tanren schrieb: „Es heißt Rongrien, nicht Lonliern“

Sorry, ich wusste ich hätte es noch dazuschreiben sollen…

Bitte beachten: Die Schreibweise der Begriffe variiert in manchen Fällen durch die Übersetzung.

• Es wäre bestimmt einfacher auf Thai zu schreiben, aber anhand deines Kommentars sehe ich aber dass du bereits genau weißt was ich damit meine.
• Ansonsten könnte man aber zur Sicherheit aber noch anfügen dass mit „Muay Lonliern“ bzw. „Muay Rongriern“ das gemeint ist was z.B. Master Toddy macht.
• Die Trennung von „Muay“ und „Muai“ liegt aber nach wie vor hauptsächlich im Inhalt und nicht in der Schreibweise.

Tanren schrieb: „Irgendwie hab ich das Gefühl … hast aber nicht wirklich Ahnung davon. Was soll das bringen?“

• Wenn ich ehrlich bin habe ich schon eine Menge Ahnung, aber will noch sehr viel mehr wissen!
• Das hatten wir schon mal woanders (bei „stimmte es…“) und soll hier eigentlich nicht Thema sein.
• Wie oben und anderswo von mir beschrieben hoffe ich dass wir alle was draus lernen, indem wir unser Fachwissen tauschen. Dafür ist ein Forum schließlich da, oder?

Ich hoffe Tanrens Beitrag hiermit ausreichend beantwortet zu haben und frage daher wie üblich …


Möchte sich noch jemand dazu äußern?


LG Tyler

[Tanren]

Zitat von Rylet @Sebastian: Vielen Dank fürs Löschen. Es tut gut zu wissen, dass jemand für on-topic Diskussionen sorgt. Tanren schrieb: „Wer hat sich denn das jetzt wieder ausgedacht?“ Im Kern eine gute Frage finde ich. Das mit dieser Trennung ist nicht „mal eben“ und auch nicht von mir ausgedacht, sondern schon seit sehr langem so. … Nur eben nicht außerhalb Thailands. Bitte beachte hier den historischen Kontext.[LIST][*]In Thailand sind die oben aufgeführten Muay und Muai (inklusive Kampfkunst und Kampfsportunterschied) entwicklungsbedingt bereits seit langem bekannt.

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden was ich meine. Ich wollte nicht wissen wer sich die Unterscheidung von Kampfkunst und Kampfsport ausgedacht hat sondern wer sich ausgedacht hat das man diese mit zwei unterschiedlichen Schreibweisen des gleichen Wortes bezeichnen soll.
Denn auf Thailändisch ist es ja das selbe Wort geschrieben Moo Maa,Sara ua,Yoo Yak oder sind es etwa auch auf Thailändisch zwei verschiedene Wörter?
Wenn dies nicht der Fall ist dann währe es wirklich das gleiche wie mit den verschiedenen Schreibweisen von Wing Chung und so was führt ja wohl eher zur Verwirrung und ist für eine klare Kommunikation nicht besonders geeignet.

[Lagartija]

@Rylet

bin gespannt auf Deine Antwort auf Tanrens Frage/Einwand.

Aber wenn man der von Dir eingeführten Unterscheidung folgt, dann würde mich interessieren, ob "man"--und wenn ja, wer--auf der "Muai"-Seite auch solche Unterscheidungen trifft. Bzw. anders gefragt: Was für "Stilrichtungen" gibt es da?

Danke schonmal und frohe Festtage an alle;

lagartija

[martin.schloeter]

Diese Darstellung hier erscheint mir unplausibel.

Muai/Muay xyz ist auch nur die lautmalerische Umschreibung der thailändischen Originalbegriffe. Da sie aber phonetisch nicht zu unterscheiden sind, würden sie auf denselben thailändischen Begriff verweisen.

Und Muay Boran kenne ich als den Sammelbegriff der verschiedenen Ursprungslinien nicht versportlichten thailändischen Kampfkünste, also die Urformen aus denen das Sport Muay Thai entstanden ist.

Ciao

[ps3ud0nym]

Muay könnte man theoretisch auf Thailändisch auf 5 verschiedene Weise aussprechen. Wenn Du mir die thailändische Schreibweise besorgen könntest von den Sachen, die Du hier versuchst zu unterscheiden, kann ich dir mit Sicherheit sagen, welche Bedeutungen wirklich dahinter stecken. So spontan fallen mir zu Muay ein:

1. Boxen (Muay ohne Anhebung oder Absenkung der Aussprache)
2. Chinesin (Muay mit Anhebung ca. bei "ay" ähnlich wie wenn man 'ne Frage stellt)

Ansonsten kennne ich das so wie Martin es beschrieben hat.

[Rylet]

Ok, ich glaube ich weiß was ihr meint.
Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.

Ich probiers mal damit…

Muay/Muai – (Moh-Mah Woh-Wähn Yo-Yak )
„Muay“/“Muai“ ist nach wie vor auf Thai ist es ein und dasselbe Wort. Sowohl phonetisch, wie auch schriftlich gibt es absolut keinen Unterschied. Es gibt in der thailändischen Sprache nur ein „Muay“ … Der mit „Muay“ gemeinte Inhalt bestimmt jedoch die Aussage!

In Thailand nennt man es auch einfach nur „Muay“, ist sich jedoch der Tatsache gewahr, dass es darunter sowohl sehr viele Kampfsportmuays, als auch ein Kampfkunstmuay gibt.

Im „Ausland“ ist das ja bislang nicht der Fall, oder?

Denn eigentlich müsste es doch so sein:
Muay Thai = Kampfsport = Muay Radschadamnuean
Muai Thai = Kampfkunst = Muay Duekdammbann

Anmerkung.: Das sollte an sich auch erstmal Lagartias Frage nach den Stilen beim Muai beantworten! Es gibt viele Muay, jedoch nur ein Muai! (gleich mehr dazu)

Die Unterscheidung und Aussprache ist für nicht Thai Versteher von „y“ und „i“ ist wesentlich einfacher zu handhaben als die von „Radchadamnoen“ und „Duekdammban“.
Daher vermute ich dass diese Unterscheidung für „Ausländer“ getroffen wurde um einen besseren Einstieg zu finden.

Vielleicht entwickelt sich der Sprachgebrauch (und die damit einhergehende differenzierte Betrachtungsweise) noch in eine für alle etwas unmissverständlichere Richtung und es entstehen dadurch irgendwann Dialoge wie:

A: „Machst du Kampfsport?“
B: „Ja Muay“
A: „Oh, welches Muay?“
B: „Muay Douy.“
A: „Prima! Vielleicht kannst du ja mal meine Kicks korrigieren!“
…

Das wäre doch sehr sinngemäß ausdifferenziert und würde dadurch bestimmt auch viel dazu beitragen das schlechte „Thaiboxproll-Image“ unter dem wir alle (Muay- Kampfsportler und Kampfkünstler) leiden loszuwerden, oder?

Darüber hinaus könnte eine derartige Handhabung im „Ausland“ auch bei Thailandbesuchen hilfreich sein, indem man auch direkt nach dem eigentlich gewünschten Muay fragen kann, anstatt immer wieder auf das standart Muay Thai verwiesen zu werden. Es gibt so viele schöne Muay, aber es fragt halt keiner danach! (Wer Thais kennt weiß was ich meine)


Ein Beispiel:
Das Ganze ist ein bisschen so als ob man zum Italiener geht und damit anfängt „Teigfladen italienischer Art“ zu bestellen. Man erntet staunende Blicke und keiner versteht was du eigentlich haben willst. (Wäre auch kein großes Wunder wenn man zur Toilette geschickt wird, oder?)
Irgendwann hat man aber den Dreh raus dass man zu den Teigfladen auch „Pizza“ sagen kann, aber dann bleibt immer noch die Frage offen was für eine Pizza man eigentlich haben will und weil man immer nur „Pizza! Pizza!“ ruft bekommt man halt das was sowieso gerade weg muss!
Der „Kenner“ hingegen kann ganz direkt bestellen und bekommt dann auch z.B. seine „Pizza Scarpariello“ mit scharfen Öl … Keiner würde auf die Idee kommen ihm etwas anderes vorzusetzen! … Nur mal als Beispiel

Habe ich die Fragen damit sinngemäß beantwortet?
Wir haben nun viel über sprachliches geredet.
Ich gehe davon aus dass jeder der hier Anwesenden ziemlich genau weiß was gemeint ist und würde ziemlich gerne über die Inhalte weiterdiskutieren.
(Für Thai-Sprachfragen verweise ich höflich auf z.B. Guido Reimann)

Ergänzung zum historischen Kontext:

• Ganz ursprünglich hat man Muai mit „i“ geschrieben. Das hat sich irgendein Thai ausgedacht. Das soll in etwa entstanden sein als die ersten Leute (Japaner) versucht haben ein Kickbox-Gym in Bangkok aufzumachen.
• Erst durch die Amerikaner kam man darauf Muay mit „y“ zu schreiben. Es ist dem Englischen näher und damit für die Amis einfach vertrauter.

Die „Stile“ im Muai Thai:
Muai Thai (Muay Duekdammbann) gehört eigentlich zur Kampfkunst und besitzt keine wirklichen „Stile“ wie das Muay.

Begründung:

1. Muai Thai ist Kampfkunst, daher liegt der Schwerpunkt der gesamten Erlernung auf körperlicher Unversehrtheit, was dann die einzige „Regel“ darstellt. (siehe oben)
2. Grundsatz ist: Alles was nachweislich „funktioniert“ und intensiv getestet wurde fließt mit ein, der Rest fliegt gnadenlos raus!
3. Es gibt keine Kampfregeln, welche ein mögliches Technikrepertoire einschränken, daher kann man sich sehr frei entwickeln.
4. Jeder Schüler lernt erstmal alles „von der Pike auf“ was z.B. eine Unmenge an Basistechniken (zum Teil noch sehr Ling Lom verwandt) beinhaltet und stellt dann aufgrund persönlicher Vorlieben und körperlicher Gegebenheiten sein eigenes „bevorzugtes Repertoire“ zusammen.
5. Es ist dabei nicht unüblich zu jemand zu gehen, der z.B. für einen speziellen Kick bekannt ist und diesen von ihm zu lernen, sich quasi seine Techniken „anzueignen“. (Egal welcher Stil, Kampfkunst oder Kampfsport – Hauptsache es bringt weiter!)
6. Muay Duekdammbann ist insbesondere dafür bekannt mit entsprechend sicherer Basis dann auch noch äußerst strategisch zu arbeiten. Es ist nicht unüblich, dass ein Muay Duekdammban Kämpfer, ähnlich dem Schach, viele Züge im Voraus plant, oft sogar den kompletten Kampf und was danach kommt.
7. Die Entwicklung ganz persönlicher Strategien wird nach Erlernung mehrerer Basisstrategien („Treibsandkampf“, „Cobrakampf“, etc.) maßgeblich gefördert und lässt viel Spielraum nach Punkt 2 zu.
8. Dadurch dass sowohl der weiterführende technische Umfang, als auch das strategische Element eines jeden Kämpfers auf der Basis seiner „Vorlieben“ und „Erfahrungen“ beruht hat jeder Muai Thai Kämpfer seinen eigenen und sehr persönlichen „Stil“.

Daraus folgt: Muai Thai / Muay Duekdammbann hat genau so viele Stile, wie es Kämpfer gibt.
Und: Weil das so ist reicht es doch wenn man der Einfachheit halber von einem „Muai“ ausgeht, oder?

Anmerkung: In diesem Punkt liegt ja auch die Faszination. Spannend sind doch besonders Kämpfe bei denen man weiß dass einer der Kontrahenten gut Kicken kann und der andere vielleicht eher Kniespezialist ist, oder?


Muay Boran:

• Ich kenne Muay Boran als das was in starker Anlehnung an die „Tigerkönigtechniken“ gemacht wurde, jedoch „nicht mehr“ im Sportbereich (siehe oben) vorzufinden ist.
• Soweit ich weiß gibt es eine Ursprungslinie (Muay Duekdammbann - Kampfkunst), welche durch die verschiedenen Kampfregeln im Laufe der Zeit eingeschränkt und immer weiter geformt wurde.
• Muay Boran selbst ist nicht der Ursprung, weil der Tigerkönig (Pra Chao Sua) erst später lebte.
• Das was wir heute als Muay Boran kennen war mal ganz normales Muay, ist aber durch neue Regeln „rausgefallen“.
• Wenn man böse wäre könnte man sagen dass die Provinzler wohl noch nicht von den neuen Regeln gehört haben und daher etwas „altertümlich“ boxen.
• Der eigentliche Ursprung aller Muay ist Ling Lom und …

Bevor jemand fragt:

• Ling Lom ist definitiv nicht Teil des Muay Boran! (Eher andersherum) Man beachte alleine den technischen Umfang der genannten.
• Meine Reihenfolge wäre alleine aus diesem Blickwinkel: Ling Lom > Muay Duekdammban > Muay Boran > Muay Thai (> Tae Bo )
• Außerdem kann das von der Zeitlinie irgendwie nicht stimmen (Die für Ling Lom relevanten Kriege waren zum Beispiel vor der Zeit des Tigerkönigs)

@Martin.Schloeter: Vielleicht kennen wir beide ganz unterschiedliche Muay Boran! Möglich wäre es ja. Hast du vielleicht noch ein paar mehr Infos?

Ansonsten:
Um den Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst vielleicht noch etwas deutlicher zu machen betrachte man den Blickwinkel auf die Kampfbegrüßung.
Für viele Sportler ist die Kampfbegrüßung heutzutage möglicherweise ein simples kulturelles Anhängsel und als solches nicht sehr geliebt.
Für einen Kampfkünstler hingegen ist es ein absolut notwendiger und gerngesehener Faktor mit reellem Nutzen.

Damit meine ich mehr als nur die eigene Körpererwärmung vor dem Kampf, denn ...
Eine „perfekte“ Kampfbegrüßung schafft nur derjenige, der sich „perfekt bewegen“ und somit „perfekt boxen“ kann.
Weil aber niemand sich perfekt bewegen kann gibt es immer wieder kleine Fehler welche beim Gegner beobachtet werden können.
Zum Beispiel: Ist das Stehen auf einem Bein unsicher bis wackelig deutet es nicht gerade auf einen „guten Kicker“ mit hoher Standfestigkeit hin.
Oder: Streckt der Gegner die Arme komplett aus, dann „übertreibt“ er seine tendenziell Fausttechniken und hat möglicherweise Probleme mit seiner Maximaldistanz.
All so was sind zwar für viele nur „Kleinigkeiten“ dienen aber dem sich dieser Tatsache bewussten Kampfkünstler als wertvolle Hinweise um seine jeweilige Strategie zu formen. (Wer unsicher steht wird z.B. einfach überrannt!)
Die Spannung steigt natürlich wenn der Gegner solche Fehler vortäuscht, aber da beginnt ja auch die Faszination, oder?


In diesem Sinne:

Möchte sich noch jemand dazu äußern?


LG Tyler

[ps3ud0nym]

Gut, habe verstanden, was Du meinst. Dir ist aber hoffentlich auch klar, dass diese ganzen Bezeichnungen hinter dem Muay Bedeutungen haben (z.B. Duekdambann = uralt/prehistorisch oder Boran = antik/altertümlich) oder zumindest Ortschaften (Chaiya, Korat,... etc.) repräsentieren. Deswegen weiss ich nicht, was diese Umschreibung bringen soll ausser Verwirrung.

Zu Muay Boran: Da ist mir nicht ganz klar, ob Du es nun als ein Stil siehst oder als Überbegriff für verschiedene Stile. Ich kann nicht bestätigen, dass die Bezeichnung für eine einzige Kampfkunst unter Pra-Jao Taksin (Tigerkönig) benutzt wird, zumal ich mich mal mit einem thailändischen in Bangkok ansässigen Muay Chaiya (eine Muay Boran Linie) Lehrer darüber unterhalten habe. Er kannte sehr wohl noch andere Muay Boran Stile wie z.B. Muay Korat und deren Merkmale (Strategien, Techniken).

PS: Bei Sprach-Fragen könnt ihr euch übrigens auch gerne an mich wenden. Als jemand, der die Sprache von Grund auf in der Schule gelernt hat, halte ich mich für fähig derartige Fragen zu beantworten. Zumindest dürfte es ein Einfaches für mich sein aus thailändischer Quelle zu recherchieren.

[Kannix]

Zitat von Rylet Das wäre doch sehr sinngemäß ausdifferenziert und würde dadurch bestimmt auch viel dazu beitragen das schlechte „Thaiboxproll-Image“ unter dem wir alle (Muay- Kampfsportler und Kampfkünstler) leiden loszuwerden, oder?

Ich glaube ja das ist Dein eigentliches Problem, es geht hier nicht um inhaltliches, sondern Du willst Dich differenzieren?
Was ich am Thaiboxen immer gut fand: Es ist kein Umfeld für Theoretiker und Laberköpfe, da zählt was man kann und nicht wer am besten philosophiert

[Nahot]

Zitat von Kannix ...Es ist kein Umfeld für Theoretiker und Laberköpfe, da zählt was man kann und nicht wer am besten philosophiert

Mal weiter ausgeholt und zusammenfassend formuliert: Deshalb weiß ja auch jeder so gut Bescheid über LL, MB, MT etc.

[Kannix]

Zitat von Nahot Mal weiter ausgeholt und zusammenfassend formuliert: Deshalb weiß ja auch jeder so gut Bescheid über LL, MB, MT etc.

Ja, und weiter?

[Rylet]

Liebe Freunde,

@ps3ud0nym:
Vielen Dank für dein Angebot Sprachfragen zu klären!
Mir ist der englische Satz in deiner Signatur aufgefallen …Das was da steht sehe ich genauso.
Gestatte mir bitte hier speziell für dich (aus meinem Saiyasart Repertoire) zu Antworten:

• „Die Wesenheit ist in ihrer Erscheinung das Resultat eines Ereignisses,
  und ihr Sinn liegt allein in ihrem Dasein und nicht in ihrer Erschaffung!“

• Die Abweichung zwischen Realität und Sichtweise, stellt einen Konfliktpunkt dar,
  der Emotionsbildung sowie unverhältnismäßige Reaktionsfolgen verursacht!

Wäre das so für dich in Ordnung?


Für alle zur Sicherheit noch mal dekomprimiert:

1. Der Sinn

• Wenn ich von Muay oder Muai usw. rede so besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen beiden.
• Diese Unterscheidung wurde nicht von mir getroffen, sondern besteht schon sehr sehr lange.
• Nicht weil ich es so möchte, sondern weil es begründeterweise (!) so ist. (Vertiefungen dazu folgen noch)

2. Die Wahrnehmung

• Es geht darum etwas bereits Existentes für alle sichtbar zu machen!
• Es gibt bereits viel Verwirrung in dieser Thematik und um für alle Klarheit für zu erlangen
  (zumindest was den Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst angeht)
  habe ich diesen Thread aufgemacht.
• Möglicherweise irre ich mich aber auch und dann ihr könnt mich korrigieren.
  (Nennen wir es vielleicht das „My truth, your truth, the right truth“ - Prinzip )

3. Die Emotion

• Das Gefühl der „Verwirrung“, dass viele beim Lesen meiner Beiträge haben beruht darauf, dass das was ihr bisher gesehen und erfahren habt nicht unbedingt mit meinen Äußerungen übereinstimmen wird, jedoch viele meiner Äußerungen seltsamerweise mit entsprechend sachlichen Herleitungen versehen sind.
• Diese „Abweichung zwischen Realität und Sichtweise“ führt oft zu „emotionalen Spannungen“, welche für alle jedoch völlig in Ordnung sind, sofern sie nicht den Verlauf unserer Diskussion stören. Das wäre doch schade und wenig sachdienlich, oder?
  (Danke im Voraus!)

nochmal@ps3ud0nym:
Vermutlich ein winziger Lesefehler, gestatte mir bitte die kleine Korrektur:
Pra chao Süa = Tigerkönig = Ayutthaya Dynastie
(danach in der Zeitlinie)
Pra chao Taksin = König Taksin = Thonburi Dynastie




1. Zum Muay Boran

Bitte beachten: Das nun folgende stellt keine Aussage für Qualität oder Kampfeffizienz dar. Es dient lediglich der Unterscheidung.

1. Muay Boran als Überbegriff
Dadurch das alles was durch die Erneuerungen der Kampfregeln heraus fällt automatisch „Boran“, also altertümlich wird ist es in meinen Augen absolut richtig zu sagen:
„Muay Boran ist auch der Oberbegriff für mehrere Muay Boran Stile.“

• Das von ps3ud0nym genannte „Muay Korat“ kann z.B. aber auch dem „Muay Thierabsung“ zugerechnet werden und wäre damit wieder Kampfsport.
• Es kommt ganz auf die Verwendung als Kampfsport oder Kampfkunst an!

2. Muay – Boran – Muai
Bevor jetzt noch mehr Verwirrung entsteht…

• Ich betrachte Muay Boran als eine Hybridform zwischen Kampfkunst und Kampfsport.
• Der Schlüssel dafür liegt in den „Herangehensweisen“ und „Verwendungen“

Vergleich:

• Muay hat Techniken, die den aktuellen Regeln entsprechen.
• Boran hat Techniken, die nicht mehr den Regeln entsprechen
• Muai hat Techniken die auf Wirkungsprinzipien aufbauen (gleich mehr dazu)

• Muay und Boran haben beide „im Grunde“ regelbasierende Techniken
• Muai und Boran haben beide keine „aktuell“ regelbasierenden Techniken
• Muay und Muai …. Da liegen Welten zwischen

Verwendungen:

• Würde ein Boran Kämpfer nach Regeln im Ring kämpfen, so müsste er seinen technischen Umfang einschränken. => Kampfsport
• Würde ein Boran Kämpfer auf der Straße kämpfen, so könnte er sein volles Technikrepertoire auffahren => Kampfkunst

Herangehensweisen:
Man könnte jetzt eigentlich behaupten, dass Muay Duekdammban, also Muai auch zu Muay Boran gehört.

Das ist aber nicht der Fall, weil Muay Boran technikbasierend ist,
Muai Thai jedoch auf Prinzipien basiert und eine andere Herangehensweise hat.

• Muay Boran ist eine „Ansammlung von Techniken“
• Muai Thai ist eine „Ansammlung von Prinzipien“

• Muay Boran Menschen suchen Techniken
• Muai Thai Menschen suchen Prinzipien

2. Das Wirkungsprinzip
Ein Wirkungsprinzip ist ein unabänderlicher Faktor, der immer Gültigkeit besitzt. („the right thruth“ wenn man so will)

• Ein simples Wirkungsprinzip wäre zum Beispiel die Tatsache dass man sein Ellenbogengelenk nicht weiter als bis 180° strecken kann.
• Ein komplexeres Wirkungsprinzip wäre zum Beispiel die Tatsache, dass man nur wenig Kraft in einen Schlag legen kann wenn man gleichzeitig einatmet.
• Ein komplexes Wirkungsprinzip wäre zum Beispiel die Tatsache, dass ein geradeaus gehender Mensch seine Bewegung stoppt, sofern sich sein Kopf plötzlich nach oben dreht.

Probiert das mal aus:Ein Fremder kommt auf der Straße auf euch zu. Erst Blickkontakt aufnehmen, dann mit dem Zeigefinger deutlich nach oben zeigen. Er hebt den Kopf und … bleibt aufgrund seiner Körperphysik stehen)

Daraus könnte man dann zum Beispiel auch Schlussfolgern:
Um einen im Clinch nach vorne schiebenden Gegner zu stoppen kann man gegebenenfalls seinen Kopf nach oben schieben. Durch die Bewegung des Kopfes nach oben wird seine Vorwärtsbewegung gestoppt.
Nachteil: Durch die entstehende Rücklage des Körpers kann er leichter Knietechniken bringen.
(Die Frage nach meinen praktischen Fähigkeiten ist jetzt hoffentlich beantwortet. )

Bitte nicht falsch verstehen:
Kein mögliches Wirkungsprinzip steht jemals für sich alleine.
Es spielen immer unheimlich viele Faktoren eine Rolle
(Das dritte Prinzip oben funktioniert zum Beispiel nicht wenn der „Fremde“ weiß was kommt.)

Auf der Basis der "Suche nach Prinzipien“ und deren Anwendungen entstehen sehr viele Feinheiten und auch durchaus neue Techniken.

Weil man prinzipbasierend agiert kann man auch ganz hervorragend gegen Vertreter anderer Stile arbeiten. Kein Kung Fu Mensch kann (auch wenn er Tierstile macht) auf seine grundlegenden Eigenschaften als Mensch verzichten. Alle Prinzipien gelten trotzdem, daher ist es egal für einen Muay Duekdammban Kämpfer wer vor ihm steht. (Was macht z.B. ein Tiger ohne seine Krallen? )

Daraus folgt:
Die grundlegende Herangehensweise ist beim Muai Thai im Gegensatz zum Muay Thai und auch Muay Boran komplett anders! Daher auch die Trennung.



3. Ein vertiefendes Beispiel für die Herangehensweise eines Kampfkünstlers:

Es gibt da eine Technik, die man „Hanuman Tawai Waen“ („Hanuman präsentiert/übergibt den Ring“) nennt. Sie existiert auch in der Weißgurtstufe des Muai-Thai als Gon (Trick) und ist bitte nicht mit der gleichnamigen Kampfbegrüßung zu verwechseln. Der Titel der Technik beinhaltet eine kodierte Botschaft und erzählt etwas über die genaue Ausführung. Die Kodierung wurde vorgenommen um die Technik vor „unsachgemäßer Nutzung zu bewahren“. Clever die alten Thai, oder?

Als Technikgebundener Kampfsportler macht man es wahrscheinlich genau so wie es in der „Gebrauchsanleitung“ steht. Man übt diese Technik (auch anhand von Bildern aus Palmenblattbüchern) und es tun sich viele Probleme auf. Das ganze ist verdammt schwierig umzusetzen (doppelter uppercut hab ich mal gelesen) und führt bisweilen zu einer völlig unbrauchbaren Technik. … Es kann aber auch gut funktionieren, denke ich.

Zu bedenken ist dass diese Palmenblattbücherzeichnungen immer nur Momentaufnahmen wiedergeben, der Schlüssel bleibt nach wie vor der Text.


Als prinzipienliebender Kampfkünstler betrachtet man das ganze vielleicht wie folgt:

Hanuman
=> Affengott
=> kraftvoll/mächtig

übergibt/präsentiert
=> demütige Haltung
=> weiche Bewegung
=> Ausweichen
=> geduckte Haltung

Warum sollte ein Affengott eine geduckte Haltung einnehmen?
=> Es könnte ein „untertauchen“ eines feindlichen Angriffs darstellen.

Ring
=> rund
=> runde Bewegung
=> kurvenförmiger Faustschlag
=> Wir schlagen also eine „Kurve“ (ich glaube auch Schwinger oder Haken genannt)

Ring
=> Hanuman trägt den Ring in der Rammagiern Sage an der Stirn
=> Der Ring drückt zur Bestrafung auf die Schläfen
=> Wir schlagen einen kurvenförmigen Faustschlag zur Schläfe

Ein einzelner kurvenförmiger Faustschlag macht nur einen halben „Ring“
=> zwei Schläge wären denkbar

Um wirklich Ringförmig zueinander zu laufen müssen die Fäuste von Zwei Seiten her zum gleichen Ziel gehen.
=> Das spricht für in etwa zu den beiden Schläfen schlagen

Mit beiden Fäusten gleichzeitig gegen die Schläfen schlagen ?
=> Dann sind wir mit beiden Armen vorne, also ungedeckt und in der Schusslinie (nicht gut)
=> beide Kurven vielleicht nacheinander schlagen, linksrechts oder rechtslinks.

Prinzip: Um kraftvolle (Hanuman) „Kurven“ Schlagen zu können sollten Ober- und Unterarm in einem Winkel von 90° zueinander stehen.
=> das spricht für „Untertauchen“ und nahe rangehen

Prinzip: Um kraftvolle (Hanuman) „Kurven“ Schlagen zu können sollten sollte der Körper in den Schlag gedreht werden
=> Das spricht für nacheinander schlagen, weil die Kraft nur aus den Armen kommen kann wenn man die Fäuste ringförmig zu den Schläfen bringt.

Daraus folgt: Wie wäre es wenn man den Faustangriff des Gegners untertaucht um dann nacheinander (zwei) kurvenförmige Faustschläge in etwa (!) zu den Schläfen zu setzen?
Einer würde aber wahrscheinlich auch schon reichen, oder?
Und: Diese Technik funktioniert nur in Situationen in denen der Gegner Schwächen in seiner Abwehr zulässt.

Anmerkung:
Die oben aufgezeigte Technik ist kein absolutes muss, sondern nur ein Beisppiel
Solche Techniken besitzten einen großen Interpretationsspielraum und das ist durchaus im Sinne der Erfinder.
Wichtig ist bei der obigen Technik eigentlich nur, dass man einen Schlag unterwandert und eine „Kurve“ zur Schläfe bringt.
Mir persönlich würden da noch einige Varianten zu einfallen, aber alles weitere, wie unbedingt mit zwei Fäusten zu treffen ist ja erstmal nicht notwendig, oder?
Man kann es man aber jederzeit abrufen, sofern man die entsprechenden Prinzipien kennt und sie anzuwenden versteht.


Könnte das so sein?
War das hilfreich?




Möchte sich noch jemand dazu äußern?


LG Tyler

[martin.schloeter]

@Rylet
Deine Ausführungen sind ja wirklich interessant (ohne Ironie), auch wenn sie sich teilweise in historischen Details verlieren, die letztlich auch genau das sind was sie sind: Nur historische Details, relevant nur für ein sehr kleines Auditorium. Ich kann auch nicht bewerten wie weit diese Historie im üblichen Sinne als gesichert betrachtet werden oder ob es derselbe mystifizierte Hokuspokus ist, den man in diversen KK-Stilen findet.

ABER: Einer deiner Kernpunkt ist dass die Schreibweise Muai vs Muay die Differenzierung zwischen KK und KS darstellen soll. Ich bleibe dabei dass das unplausibel ist.

1. Zum einen werden beide Worte in den meisten Kulturkreisen dieser Welt gleich ausgesprochen, taugen nicht zur Differenzierung.
2. Zum anderen entstehen beide Schreibweisen immer wieder (!) durch schlichte Tippfehler, Ungenauigkeiten etc, was eine viel plausiblerer Herkunft ergibt. Diese Verwechslungsgefahr wäre einem dedizierten Wortschöpfer mit Sicherheit auch klar gewesen.

Gruss