Cadena/Kadena und Panantukan im Latosa Escrima

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Cadena de Mano /Kadena und Panantukan im Latosa-Escrima:

Ich möchte hier gerne mit Latosa-Escrimadoren (aber natürlich auch gerne mit anderen Escrimadoren) diskutieren, was für sie das Cadana de Mano des Latosa-Escrimas ausmacht und kennzeichnet.
Da es ja keine Standardtechniken gibt im Latosa-Escrima, sondern nur die 5 Konzepte Power, Balance, Speed, Transition und Focus sowie 5 Grundschläge ist es klar, dass das Cadena bei jedem Latosa-Escrima Lehrer sehr unterschiedlich aussieht.

GM Latosa zeigt auf seinen Videos meiner Meinung nach zwei völlig verschiedene Cadena/Kadena/Panantukan ansätze:
1) Boxerisches Cadena de Mano
2) Cadena de Mano das aus den 5 Grundschlägen folgt (Transition-Concept)

Was mich interessieren würde: Welches Cadena gefällt den Latosa-Escrimadoren besser? Das boxerische Cadena (in anderen Stilen spricht man hier wohl auch von Panantukan) oder das Cadena aus den 5 Latosa-Escrima Grundschlägen? Oder eine Mischung aus den beiden Cadena Arten?

Beste Grüße an alle

[itto_ryu]

Ich bin zwar weder Escrimador, noch weiß ich sehr viel über Latosa, aber ich sehe Ähnlichkeiten zwischen dem, was Rene Latosa zeigt und Bud Spencer. Und letzterer ist ebenfalls ein Idol für mich

Sehr gut finde ich auch seinen Einsatz von Palm-Slaps und Hammerfists:
bud spencer slaps 2 - YouTube
bud spencer deutsch - YouTube
(dauert jeweils, bis die Action losgeht)

Schön auch immer die Nutzung der Umgebung im Kampf und die Schläge zum Körper mit der Faust. Das ist etwas, das man bareknuckle gut einsetzen kann, man sieht sogar im MMA immer wieder, dass Körpertreffer mit den MMA-Gloves gute Wirkung erzielen. Denkt man an die alten Pugilisten vor den Queensberry-Regeln, sind dort Körpertreffer und Hammerfäuste auch wichtige Waffen gewesen. Frag mich jetzt nicht wo, aber ich habe es in etwa so mal vernommen, dass die Regel gelten sollte "Mit weichen Waffen auf harte Ziele, mit harten Waffen auf weiche Ziele". Wobei natürlich auch Schläge mit der offenen Hand wirkungsvoll auf weiche Ziele sind, wie Bas Rutten ja oftmals bewiesen hat (abgesehen von vielen anderen schönen Aktionen):
Bas Rutten knockouts - YouTube

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Zitat von itto_ryu Ich bin zwar weder Escrimador, noch weiß ich sehr viel über Latosa, aber ich sehe Ähnlichkeiten zwischen dem, was Rene Latosa zeigt und Bud Spencer. Und letzterer ist ebenfalls ein Idol für mich

100% Zustimmung!!

Für mich sind sowohl GM Bud Spencer als auch GM René Latosa Idole.
Und ich sehe in der Tat sehr viele Gemeinsamkeiten.

Bud Spencer hat schon immer in seinen Filmen die "Einfachheit" gepriesen. "Keep it simple to be effective" ist auch im Latosa-Escrima ein sehr wichtiger Leitsatz.

Egal ob der Gegner von Bud Spencer Kung Fu, Karate oder Sportboxen macht. Seine Antwort ist immer "einfach", "direkt" und "direkt zum Punkt."

Wer natürlich lieber Bruce Lee Filme oder Van Dämmchen Filme schaut wird die Schönheit der Kampfkunst von Bud Spencer nie richtig zu schätzen wissen... Schade eigentlich....

Eine weitere Gemeinsamkeit: GM Latosa hat in seinem Leben sehr viel geboxt und wenn ich richtig informiert bin trainiert er sogar heute noch just for fun Boxen. GM Spencer hat wohl auch Sportboxen betrieben, aber seine breiten Schultern kommen wohl eher vom Schwimmen. Bud Spencer konnte jedenfalls Sport von SV auch sehr gut auseinanderhalten... Sehr sympathisch...

Hier noch mehr schönes Latosa-Escrima von Bud Spencer, einfach, direkt und wunderschön:
http://www.youtube.com/watch?v=zX4LlCaSLLk


Herzliche Grüße

[Security]

Zitat von itto_ryu Sehr gut finde ich auch seinen Einsatz von Palm-Slaps und Hammerfists

Sehr schöne Videos!
Es gibt im Latosa-Escrima auch Schläge, die von außen her betrachtet sehr ähnlich wie Ohrfeigen aussehen (Schlag Nummer 3 und Schlag Nummer 4 mit der offenen Hand).

Auch bei diesen Ohrfeigen-ähnlichen Schlägen ist sehr viel Power dahinter, auch das zeigt Bud Spencer ja sehr schön.

Beste Grüße

[itto_ryu]

Ich sehe da auch wiederum Gemeinsamkeiten in der Einfachheit zu einigen Combatives-Vertretern:
Jim Grover's Combatives Series - YouTube


Und noch ein weiterer "Bud Spencer" meiner Meinung nach:
Trevor Roberts - Five Hour Fighting System - YouTube
Urban Combatives - The Main Event - YouTube

Und hier der altbekannte real-life Einsatz:
German reporter deals with annoying person - YouTube

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Zitat von itto_ryu Ich sehe da auch wiederum Gemeinsamkeiten in der Einfachheit zu einigen Combatives-Vertretern:

Alles sehr sympathische Videos!!!
Auch Carl Cestari war in meinen Augen ein Genie.

Was sehr speziell ist im Cadena des Latosa-Escrimas ist die Freiheit und die Short Power.

Zur Individualität des Latosa-Escrimas und des Cadenas:
Rene Latosa P-4 - YouTube
Am Ende bei Minute 4:17 betont GM Latosa die Inidividualität seines Unterrichts „I dont want a lot of clones“. Er möchte keine Klone als Schüler und unterrichtet jeden Schüler individuell unter Berücksichtigung der Stärken und Schwächen jedes Schülers.
Daher natürlich auch das unterschiedliche Cadena. Bei vielem Latosa-Escrima-Cadena auf YouTube kann ich das Cadena nicht ansatzweise nachvollziehen, aber das ist eben die Folge der Freiheit, ich muss zum Glück nicht alles verstehen was andere beim Cadena so treiben.

Die Short Power findet man außer im Latosa-Escrima vor allem in inneren Stilen. GM Latosa verbindet Long Power (wie Bud Spencer) mit Short Power (wie man sie z.B. in ein paar inneren Stilen vereinzelt findet, wobei natürlich auch Judo und Ringen eine sehr gute Grappling-Short Power haben).

Die Kombination von Long Power und Short Power im Cadena ist einer der Gründe, warum mir das Latosa-Escrima so gut gefällt.

Latosa Hammerfist am Anfang:
Rene Latosa teaches "The Basic Principals of SHORT POWER" - YouTube

Beste Grüße

[itto_ryu]

Stimmt, Cestari hätte ich ja beinahe unterschlagen.

Sehr interessante Videos, ich muss sagen, was ich nach und nach von Latosa sehe, gefällt mir immer besser. Der Punkt mit der individuellen Entwicklung ist vor allem gut, man kann niemanden in Form pressen, ind er Kampfkunst muss jeder irgendwann seinen Weg selbst gehen so ganz nach Bruce Lee gesehen frei entwickeln, was für ihn funktioniert und was nicht bzw. wie es für ihn funktioniert.

Z.B. habe ich damals im Kendo Kritik einiger der Trainer bemängelt, wenn sie einen zum angreifen, angreifen, angreifen animieren wollten, in meinen Augen ohne Sinn und Verstand, Hauptsache schlagen, schlagen, schlagen. Nun bin ich von Natur aus eher defensiv geeicht, ich war schon immer eine Konterkämpfer, auch im Kendo. Ein Grund, der mich zum Broadsword geführt hat, da bei diesem die Defensive und der Konter immens wichtig sind, was mir persönlich zu Gute kommt (was nicht heißt, dass ich niemals angreife, zuerst attackiere usw., keineswegs, aber ich kontere gerne in die Schlagfolge des Gegners hinein). Lustigerweise meinte einer der Trainer, die mich am meisten beeeinflusst haben, ich solle diesen hirnlosen Drillquatsch vergessen, sondern nur konsequent direkt und gezielt mit vollem Einsatz dann angreifen, wenn für mich das Timing und die Distanz die richtige erscheinen. Und wenn alle Kendoka angreifne, angreifen, angreifen, dann sei ein blockender Konterkämpfer ein gutes Gegenmittel. Der Mann war Japaner und betrieb Kendo seit Kindesalter, ich denke, er wusste, was er da sagt.

Individualität ist in der Kampfkunst wichtig, keine Klone, sondern Kämpfer die ihre persönlichen Attribute richtig nutzen können.

Aber ich glaube, ich komme zu weit vom Thema ins OT, sorry.

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Zitat von itto_ryu Individualität ist in der Kampfkunst wichtig, keine Klone, sondern Kämpfer die ihre persönlichen Attribute richtig nutzen können. Aber ich glaube, ich komme zu weit vom Thema ins OT, sorry.

Nein, Du bist überhaupt nicht OT. Es geht im Latosa-Escrima ja gerade um Individualität und Freiheit, daher bist Du voll und ganz im Thema.

Ein offener Gedankenaustausch und offene Kritik sind auch sehr wichtig. Dass Du einen individuell anderen WEG gehen wolltest als manche Deiner Kampfkunst-Lehrer zeigt ja, dass Du auch individuell und freiheitlich denkst.

Wenn ein Latosa-Escrima-Schüler nur der Klon seines Lehrer ist, ist das für mich immer ein Zeichen für einen schlechten Lehrer und einen schlechten Schüler. Natürlich muss jeder auch im Latosa-Escrima erst einmal ein paar Basics lernen, die Basistechniken sind aber im Latosa-Escrima nur fünf Schläge und die kann man aus technischer Sicht sehr schnell lernen. Was man dann daraus macht in der Anwendung, das ist das Spannende. In die 5 Basisschläge sehr viel Power/Balance/Focus/Transition/Speed zu bekommen ist ebenfalls eine lebenslange Aufgabe.

Nur wenn man die Techniken beim Latosa-Escrima Training so "einfach" wie möglich hält kann man den Fokus des Trainings darauf legen, die 5 Latosa-Concepts in diese Techniken zu bekommen.

Je komplizierter die Techniken werden, umso weniger Power und Balance lassen sich integrieren und verbessern. Das gilt für die empty hands genauso wie für die Waffen.

Das ist genau dasselbe Prinzip wie im Krafttraining. Wer schwere Gewichte stemmen möchte, der sollte wenige einfache Grundübungen trainieren. Wer seine Trainingszeit an komplizierten Maschinen verbringt der bekommt auch nie echte Power.

"Keep it simple to be effective."

Beste Grüße

[itto_ryu]

Treffend ausgedrückt. Kann ich nachvollziehen.

Schön wieder die Parallelen zu sehen. Ist im Broadsword-Fechten ähnlich: Eine ordentliche Fußarbeit, eine gute Guard (am besten die Hanging-Guard) und Timing für den Angriff oder Konter sind grundlegend für jeden. Individuell kann dann jeder seine eigenen Spezialtechniken nutzen, Taktiken für sich ausbauen usw. So gesehen legt Chris Thompson, unser Fecht-Chef, eine Reihe von auf den Quellen basierende Technikserien, Konzepte und Prinzipien vor, welche man davon wann, wie anwenden kann und möchte, liegt am Einzelnen und seiner Entwicklung. Ich glaube es schon mal erwähnt zu haben, grob kann man zwei Gefechtsgedanken sehen beim Broadsword Strike & Fly out oder Enclose & Command. Was man wann wie wo anwenden kann und möchte, ist ganz simpel und ganz individuell.

Latosa ist wohl direkt auf SV ausgerichtet, oder? Gibt es neben den Empty Hands und Stock noch andere Disziplinen, die Latosa selbst bevorzugt?

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Zitat von itto_ryu Latosa ist wohl direkt auf SV ausgerichtet, oder? Gibt es neben den Empty Hands und Stock noch andere Disziplinen, die Latosa selbst bevorzugt?

Es gibt neben dem direkten rein auf die SV ausgerichteten Latosa-Escrima auch noch Latosa-Sportescrima. Das sind völlig unterschiedliche Systeme.
Darüber schreibe ich aber nichts, sonst bekomme ich noch einen Herzinfarkt wegen meiner Fuchtel-Allergie.

Es ist auch nicht so, dass der Stock die einzige Waffe ist. Im Latosa-Escrima werden alle Arten von Waffen genutzt und jeder ist frei, seine Lieblings-Waffen in den Fokus zu nehmen. Es wird z.B. auch mit Schwertern trainiert, Speeren, Messern, flexiblen Waffen etc. etc.

Die 5 Grundschläge lassen sich mit jeder Waffenart anwenden.

Herzliche Grüße

[itto_ryu]

Klingt gut. Hast du evt. Videos parat von verschiedenen Latosa-Waffen?

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Zitat von itto_ryu Klingt gut. Hast du evt. Videos parat von verschiedenen Latosa-Waffen?

Leider gibt es auf YouTube nichts dazu von GM Latosa.
Ich empfehle Dir die UCC-Videos, da sieht man z.B. Schild und Schwert sowohl in sehr guter offensiver Anwendung als auch mit einer sehr guten defensiven Anwendung (Du hast ja geschrieben, dass Du gerne auch defensiv agierst, bei UCC siehst Du z.B. auch offline gehen mit der Dreiecksschrittarbeit).

Hier ein ganz kurzer Ausschnitt bei Minute wo GM Latosa bei Minute 2:25 ein bisschen mit dem Schwert und den 5 Grundschlägen zuschlägt:
Promo3short 2 5minLS - YouTube
Genauso ist der SV-Schwertkampf im Latosa-Escrima: Eine Sache von einem bis maximal 2 kraftvollen Schlägen, danach ist einer oder beide „tot“. Wer meint, solche Schläge "blocken" zu können, der hat noch nie einen solchen Schlag am eigenen Körper gespürt.

Hier noch Basisschläge mit Tonfa:
http://www.youtube.com/watch?v=FlXjmMKHH8o

Zur Philosophie des Latosa-Escrimas ein Zitat aus Wileys Buch "Filipino Fighing Arts":
"The system hold that having a great offense is the best defense."
Leider gibt es vom Latosa-Escrima auf YouTube (bis auf wenige Ausnahmen) fast nur Schrott.

Beste Grüße

[Deno]

Secu Es gibt im Latosa-Escrima auch Schläge, die von außen her betrachtet sehr ähnlich wie Ohrfeigen aussehen (Schlag Nummer 3 und Schlag Nummer 4 mit der offenen Hand).

Da die Schläge auf Ohrenhöhe (und nicht zur Mitte des Körpers) sind, fallen sie für mich in die Kategorien Schlag eins und Schlag zwei

Viele Grüße und viel Spaß bei der Runde..

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Zitat von Deno Da die Schläge auf Ohrenhöhe (und nicht zur Mitte des Körpers) sind, fallen sie für mich in die Kategorien Schlag eins und Schlag zwei

Eine sehr interessante individuelle und freiheitliche Sicht der Dinge.
Wie sehen das andere Escrimadore des Latosa-Stiles: Kommt es bei der Frage der Differenzierung der 5 Cadena- und Schwert-Grundschläge auf die Höhe an oder auf den Winkel? Für mich ist z.B. die Nummer 3 die Nummer 3 egal ob zum Knie, zur Rippe oder zum Kiefer geschlagen, nur der Winkel ist entscheidend.
Wobei es ja eigentlich völlig egal ist, ob man nun von einer Nummer 3 oder einer Nummer 1 spricht, Hauptsache Balance und Power stimmt.

Beste Grüße an alle

[Linus]

Könnte bitte einer mir Unwissendem erklären worin der Unterschied zwischen Kaden/Cadena und Panantukan besteht?

Gruß aus dem Ruhrgebiet