Cadena/Kadena und Panantukan im Latosa Escrima

[Security]

Zitat von Joe Koenig Wie denn das? Mit "ursprünglich" meinen wir doch "klingenbasiert", ja? Da kann der Opponent einen Rückwärtsschritt und gleichzeitig eine Schneidbewegung vornehmen. Ist ja mehr oder weniger unabwehrbar, weil es alles zerschnitzelt was im Weg ist. Ich kann nicht sehen, wie da eine Transition sinnvoll/möglich wäre.

Bist Du der Meinung, dass ein Rückwärtsschritt schneller ist als ein Schwert ?

Warum sollte man nicht mit den empty hands im Rückwärtsschritt eine Schneidbewegung mit der Faust/Handkante etc. durchführen können, falls man auf Rückwärttschritte als Teil der individuellen Kampf-Philosophie Wert legt?


Beste Grüße

[Security]

Zitat von Linus Wie kann ich mir die Transition vorstellen, wird die Stockarbeit wirklich 1:1 in die Empty Hand Technik umgesetzt?

Bei UCC gibt es in der Tat viele sehr gute Transition-Beispiele auf den Videos.

Hier ab Minute 5:15 auch noch Transition von GM Latosa:

http://www.youtube.com/watch?v=O8j7Vc9Qpdg

Das Video beginnt ja mit furchtbarem Gefuchtel. Ab Minute 5:15 wird die Transition zu den empty hands gezeigt, die ich für durchaus in Ordnung halte. Ich finde diese Bewegungen zwar zu "kompliziert", aber das Gute ist ja, dass GM Latosa zeigt, dass sogar die furchtbarste Bewegung mit Nachdenken in etwas eingermaßen Vernünftiges mit der Transition gebracht werden kann.

Ich finde ja, je einfacher je besser. Und die o.g. Dreh-Bewegungen finde ich etwas zu kompliziert. Aber auch diese Bewegungen sind durchaus OK und haben echte Power. Die 5 Schwert-Grundschläge/Stock-Grundschläge des Latosa-Escrimas können unmittelbar als Faustschläge verwendet werden, da muss überhaupt nichts verändert werden. Bei dem o.g. Video von GM Latosa sieht man m.E. , dass die Stock-Drehbewegung etwas modifiziert werden, damit sie auch mit den empty hands funktionieren.

Beste Grüße

[Joe Koenig]

Zitat von Security Bist Du der Meinung, dass ein Rückwärtsschritt schneller ist als ein Schwert ?

Ich bin mir nicht ganz sicher. Aber eins weiss ich mit Sicherheit: Nachts ist es kälter als draussen.

Zitat von Security Warum sollte man nicht mit den empty hands im Rückwärtsschritt eine Schneidbewegung mit der Faust/Handkante etc. durchführen können...?

Weil unser Gegenüber bewaffnet ist? Weil er unsere empty hands mit Klingen zerschnitzelt?
Weil klingenbasierte Systeme/Techniken Häckselmaschinen repräsentieren können? Übersehe ich etwas?

[Security]

Zitat von Ulrich ok,ich antworte aber nur für mich ich hab da keinen Sprechertitel oder ähnliches. Die historische Kette ist in kurz Stockton >> Latosa>> Newman>> Schubert. Also kann man das so sehen.

Danke für die Info.

Beste Grüße

[Ulrich]

Das Video beginnt ja mit furchtbarem Gefuchtel.

ich finde Brady Brasil (der Kleinere) bewegt sich sehr sauber für Klingen, Balance, Distanz, Fokus alles recht elegant gelöst - Okay es ist ne Demo also stressfrei.

[Number: 8]

Ich weiß nicht was ihr an "Transition" so toll findet. Das haben doch alle FMAs aus Stockton gemeinsam. Allerdings würde ich mich nicht darauf versteifen nur noch die Sachen zu trainieren die man ins waffenlose übertragen kann, damit beraubt man sich vieler Möglichkeiten im Waffenkampf.
Und mir persönlich gefällt das 5min Video von Latosa nicht. Aber genau das Video wurde ja schonmal in einem anderen Thread auseinandergenommen, deshalb beschränke ich mich auf meine Aussage ohne Begründungen.

[itto_ryu]

Ich finde hier sieht man gute Transitions von Klinge - Stock - Empty Hands:
Chaîne de Cadeno - YouTube

Was effektive Schläge in der Rückwärtsbewegung angeht, das geht schon auch mit Empty Hands, wie man hier - wenn auch sportlich-boxerisch - sehen kann:
Chaîne de zablocki1989 - YouTube

[Linus]

Zitat von Security Bei UCC gibt es in der Tat viele sehr gute Transition-Beispiele auf den Videos. Hier ab Minute 5:15 auch noch Transition von GM Latosa: Rene Latosa -Transition - YouTube Das Video beginnt ja mit furchtbarem Gefuchtel. Ab Minute 5:15 wird die Transition zu den empty hands gezeigt, die ich für durchaus in Ordnung halte. Ich finde diese Bewegungen zwar zu "kompliziert", aber das Gute ist ja, dass GM Latosa zeigt, dass sogar die furchtbarste Bewegung mit Nachdenken in etwas eingermaßen Vernünftiges mit der Transition gebracht werden kann. Ich finde ja, je einfacher je besser. Und die o.g. Dreh-Bewegungen finde ich etwas zu kompliziert. Aber auch diese Bewegungen sind durchaus OK und haben echte Power. Die 5 Schwert-Grundschläge/Stock-Grundschläge des Latosa-Escrimas können unmittelbar als Faustschläge verwendet werden, da muss überhaupt nichts verändert werden. Bei dem o.g. Video von GM Latosa sieht man m.E. , dass die Stock-Drehbewegung etwas modifiziert werden, damit sie auch mit den empty hands funktionieren. Beste Grüße

Die von dir beschriebene Transition gefällt mir nicht, aus dem Grund, den du nennst, zu kompliziert.

Ansonsten danke für deine Antwort.

[Security]

Zitat von Linus Die von dir beschriebene Transition gefällt mir nicht, aus dem Grund, den du nennst, zu kompliziert.

Da sind wir uns einig.
Das Gute an einem freien Stil ist ja gerade, dass man nicht alles gut finden muss, was irgendwelche Lehrer machen, sondern sich eigene Gedanken machen kann.

Das was Master Brasil auf dem o.g. Video macht verstehe ich genauso wenig wie einige Dinge, die Master Master Newman auf YouTube zeigt. Aber GM Latosa unterrichtet individuell, daher macht auch jeder Schüler wieder individuell andere Dinge. Mir gefällt die o.g. Transition-Drehbewegung nicht, andere mögen sie gut finden.

Hier mal eine Transition, die mir auch sehr gut gefällt: Die beiden Kurzhantelstangen werden von einem Escrima-Schüler genau so bewegt, dass ein Schwert genau wie eine Faust auf derselben Weise bewegt werden können.

Freies Escrima / Cadena 1 - YouTube

Beste Grüße

[Security]

Zitat von itto_ryu Was effektive Schläge in der Rückwärtsbewegung angeht, das geht schon auch mit Empty Hands, wie man hier - wenn auch sportlich-boxerisch - sehen kann: Chaîne de zablocki1989 - YouTube

Genau meine Meinung.
Im Bereich des Sports sind Rückwärtsbewegungen, Seitwärtsbewegungen und Häschen-Hüpf richtig und angemessen (das sieht man ja auch im Latosa-Sport).
In der SV würde ich jedem eher den Vorwärtsgang empfehlen. Das gilt für die SV mit der Faust genauso wie für die SV mit dem Katana.

One good hit is enough. Das gilt für das Schwert genauso wie für die Faust in der SV, wenn man gelernt hat, richtig zuzuschlagen und dabei die Hüfte einzusetzen.

Im Folgenden Cadena im echten Leben auf dem Fußballplatz. Ein einziger unerwarteter Schlag und der Schiedsrichter ist in Lebensgefahr weil er seine Zunge verschluckt.

http://www.spiegel.de/panorama/gesel...792892,00.html

Der schöne Fußball. Ein Schiedsrichter wird schwer verletzt weil er eine rote Karte gibt, die Strafe für den Täter war mit Sicherheit wieder lächerlich gering, eine Abschreckungswirkung der Strafen besteht ja nicht, außerdem hatte der Täter bestimmt eine schwere Kindheit und wurde von seinem Vater schlecht behandelt, der arme Täter. Ein anderer Mann rennt in dem o.g. Spiegel-Artikel mit Machete aufs Fußball-Spielfeld, nutzt diese zum Glück aber nicht.

Wenn ich richtig informiert bin sagte GM Latosa auch öfter schon "One good hit is enough". Mehr als 1-3 Schläge sollte nun wirklich niemand brauchen, um in der SV Frieden zu stiften, auch GM Cabales genügten offenbar drei Schläge. Dass es keine Sportart gibt die nur 1-2 Schläge dauert ist auch klar. Die einzige Ausnahme ist Judo, denn da kann nach einem Ippon-Wurf der ja auch eine Art Schlag ist schon alles vorbei sein, daher ist Judo (neben Ringen) in meinen Augen auch die einzige Kampfkunst, die auch als Sport so funktioniert dass keine wichtigen Reflexe verloren gehen. Denn der Ippon im Sport und in der SV ist da auf Asphalt identisch.

Beste Grüße

[Number: 8]

Und vor allem haben Cabales die drei Schläge beim Duellkampf (sog. Deathmatches) gereicht. Das kann man mit SV nicht vergleichen!

[Security]

Zitat von Number: 8 Und vor allem haben Cabales die drei Schläge beim Duellkampf (sog. Deathmatches) gereicht. Das kann man mit SV nicht vergleichen!

Mich wundern ja immer die zahlreichen gewonnenen Duell-Death Matches, die fast alle Stile für sich reklamieren. Bei all den gewonnenen Death Matches die alle großen Meister gewonnen haben müssten ja fast alle FMA-Stile ausgestorben sein.

Was waren denn die Regeln bei den Duell-Death Matches? Wurden schwere Stöcke genutzt oder Schwerter? Gab es Gewichtsklassen?
Gab es einen Kampfrichter?

Beste Grüße

[Number: 8]

Deathmatches waren Duellkämpfe (deshalb keine Gewichtsklassen, da kein Sport!!!) die bis zur Kampfunfähigkeit (oder Tod, deshalb keine Schiedsrichter!!!) des Kontrahenten ausgefechtet wurden. Angel Cabales soll hauptsächlich mit dem Stock gekämpft haben.


Das sind allerdings alles Informationen aus vierter Hand (z.B. Cabales -> Tacosa/Vincent -> X -> ich), darum kann ich da nicht sagen wie sehr das stille Post Prinzip greift. Vielleicht hat noch jemand weitere Informationen.



Ansonsten findet man im www noch Infos wenn man "Angel Cabales Deathmatch" sucht. So zum Bsp von Antony Davis:

Cabales told me that escrima death matches were an integral part of the ancient warrior traditions of the Philippines. " To willfully test one's skills in an actual match to the death is the ultimate test of true skill and courage, " he noted. Cabales added, " Whenever you are engaged in mortal combat you must forget about all of the antics of your opponent. One must not worry about things like how big or strong or how great your opponent's reputation is. One must remain calm but as alert as possible and strike the enemy down with certainty, accuracy, and with power. "

[Security]

Zitat von Number: 8 Deathmatches waren Duellkämpfe (deshalb keine Gewichtsklassen, da kein Sport!!!) die bis zur Kampfunfähigkeit (oder Tod, deshalb keine Schiedsrichter!!!) des Kontrahenten ausgefechtet wurden. Angel Cabales soll hauptsächlich mit dem Stock gekämpft haben. Das sind allerdings alles Informationen aus vierter Hand (z.B. Cabales -> Tacosa/Vincent -> X -> ich), darum kann ich da nicht sagen wie sehr das stille Post Prinzip greift. Vielleicht hat noch jemand weitere Informationen. Ansonsten findet man im www noch Infos wenn man "Angel Cabales Deathmatch" sucht. So zum Bsp von Antony Davis: Cabales told me that escrima death matches were an integral part of the ancient warrior traditions of the Philippines. " To willfully test one's skills in an actual match to the death is the ultimate test of true skill and courage, " he noted. Cabales added, " Whenever you are engaged in mortal combat you must forget about all of the antics of your opponent. One must not worry about things like how big or strong or how great your opponent's reputation is. One must remain calm but as alert as possible and strike the enemy down with certainty, accuracy, and with power. "

Die markierten Passagen sind die Dinge, die mich sehr nachdenklich machen.

1) Einfach mal zum Testen der eigenen Fähigkeiten andere Escrimadore zu erschlagen würde kaum ein wahrer Krieger machen. Welcher Glaubensrichtung gehörte eigentlich GM Cabales an, war es für ihn OK aus Ego-Gründen andere Menschen zu töten? Am letzten Wochenende hatte ich es in der Straßenbahn mit Heiden zu tun, die den Teufel als ihren Gott mit lauter Musik feierten, aber relativ schnell von mir konvertiert wurden.

2) Wenn ein Kampf auf den Tod ohne Schiedsrichter stattfindet würde selbst ein edler philippinischer Krieger kaum auf Holz vertrauen, sondern entweder eine Hellebarde oder einen Speer oder eine Lanze mit Schild oder ein langes Schwert oder einen Morgenstern nutzen oder gleich eine Pistole nutzen. Kein Schiedsrichter und keine Zeugen ermöglichen es dem Überlebenden im Nachhinein alles mögliche erzählen.

3) Gerade beim Kampf auf den Tod müsste zwingend ein Schiedsrichter mit Schwert oder Pistole darauf achten, dass kein Überraschungsangriff oder Angriff von hinten vor dem offiziellen "Beginn" der Kampfhandlungen gestartet wird.

4) Bei einem Stock oder einem Schwert die Vorteile von Gewicht und Kraft nicht als solche zu erwähnen das führt bei mir zur Frage, ob derjenige sich jemals mit dem Stock oder Schwert jemals mit einem anderen gemessen hat.
Natürlich ist die richtige Körpermechanik am Wichtigsten. Natürlich kann ein 50 Kilo Mann mit der richtigen Körpermechanik härter zuschlagen und besser werfen als ein 100 Kilo Mann mit der falschen Körpermechanik.
Ich kann aber auf den YouTube Videos nicht erkennen, dass die Körpermechanik von GM Cabales so war, dass er in jeden seiner Schläge 100% Power hineinbrachte, er war wohl eher Speed-fixiert.
Wenn nun aber ein Speed-fixierter 50 Kilo Mann mit einem Stock einem 100 Kilo Kämpfer der eine gleichgute Körpermechanik hat in einem Death Match begegnet und der 100 Kilo Kämpfer es schafft, z.B. ein Schiffspaddel oder einen Eishockeschläger oder eine langen Eisenstange ansatzlos mit Wucht zu bewegen, dann ist der 50 Kilo GM nach dem ersten Schlag Geschichte.


5) Auffallend ist, dass die FMA-Großmeister die sich auf zahllose gewonne Death Matches berufen nicht viel Kraft gehabt zu haben scheinen und auch keine Narben im Gesicht tragen. Wie immer ist alles in den FMA auch eine Glaubensfrage. Bei dem Begriff "Death Match" steigt mein Skepsis-Level ins Unermessliche. Denn in jedem Sparring wird jeder getroffen, nach ein paar Death Matches müsste jeder Kämpfer voller Narben sein.

6) Gab es auf den Philippinen denn keine Blutrache und keine weltlichen oder geistlichen Gerichte, nicht jeder ist darüber erfreut, wenn der Bruder oder Vater rein aus Ego-Gründen vom Stock oder Schwert erschlagen wurde und wer von hinten erschossen oder von hinten erstochen wird kann sich auch nur schlecht wehren?


7) Jedenfalls ist der Begriff "Death Match" ein gutes Marketing-Argument


Beste Grüße

[F. Büchner]

Zitat von Security Wo kommt eigentlich dieses Zitat von den "drei oder vier" Schlägen her? Ich dachte, GM sagt immer "One good hit is enough." Beste Grüße

du hast noch nie mit rene latosa gesprochen !