Dolche mit extremer Krümmung

[Ikken-Hissatsu]

http://www.kwsantiques.de/deutsch/dframe.html

Die Waffe ist malaysischen Ursprungs. Laut Beschreibtung handelt es sich um eine Waffe, die ausdrücklich zur Selbstverteidugung gedacht ist, also keineswegs ein reines Statusobjekt.

Wie ist es überhaupt möglich, mit einer Waffe mit so stark gekrümmter Klinge Stichtechniken auszuführen? Oder werden damit eher schneidende Techniken angewendet?

[Andreas Weitzel]

@ Ikken:

Meinst Du dieses?
http://www.kwsantiques.de/bilder/edged/DCP_0353.jpg

Das Stechen wäre admit eigentlich möglich, aber ich denke, daß Du recht hast, wenn Du vermutest, daß das Messer eher zum schneiden gedacht ist.

Gruß
Andreas

[Ikken-Hissatsu]

Genau die meinte ich.

Vielleicht ist es auch mehr die psychologische Wirkung. Gekrümmte Klingen sehen einfach gefährlicher aus.

Interessant ist, daß sich diese Klingenform ausschließlich im orientalischen Raum durchgesetzt hat und man in Europa dagegen auf gerade Klingen setzte. Das ist jetzt natürlich vereinfacht ausgedrückt, läßt sich aber durch die Jahrhunderte hindurch verfolgen. Die Extremform auf europäischer Seite ist der Degen mit langer, schmaler Klinge. Die gekrümmten Säbel der europäischen Kavallerieregimenter sind hingegen nicht genuin, sondern kurz gesagt von den nahöstlichen Reitervölkern (Mamelucken, Osmanen) übernommen.

Kann jemand sagen, ob diese Bevorzugung der gekrümmten Klingen im Orient sagen wir eine "Geschmacksfrage" war oder reale kampftechnische Gründe hatte?

[Andreas Weitzel]

@ Ikken:

Auch in eupa haben sich gekrümmte Klingen durchgesetzt, aber laut Geschichte viel später. Man sagt, daß der Säbel sich bereits im 7-8. Jh. in Asien durchsetzte. In Rußland wird seit dem 9. Jh. damit gekämpft, und seit dem 14. Jh. ist der Säbel die Hauptwaffe der russischen Armee. In Westeuropa ist es erst im 18-19. Jh. passiert. Ich glaube nicht, daß es am Geschmack gelegen hat. Eine krumme, scharfe Klinge ist grundsätzlich effektiver im Kampf (größere Kraftübertragung, größere Angrifsfläche, zusätzliche schneidende Wirkung, ökonomischere Führung usw.). Aber wenn der Gegner eine Rüstung trägt, dann ist eine gerade, stumpfere Klinge doch praktischer. Als Schußwaffen immer besser wurden, hatten Rüstungen auch immer weniger Sinn. Und mit ihnen verschwanden die geraden Klingen der Schwerter nach und nach. Was den Degen angeht, so kann man behaupten, daß der einsatzbereich dieser Waffe viel zu eingeschränkt war, um es zu ermöglichen, daß sie sich über längere Zeit durchsetzt.

Gruß
Andreas

[Luggage]

Ich habe schon verschiedene moderen Messer gesehen, die diesem hier extrem ähnlich waren, und alle haben Anspruch auf reine SV-Nutzung erhoben. Die Klinge wird so getragen, dass die Krümmung (anders als bei Säbeln etc.) nach vorne zeigt, wodurch erstens ziemlich üble "Hack"-Angriffe zum Kopf, dem Schlüsselbein etc. möglich sind, und zweitens ganz hervorragend Sehnen und Muskeln durchtrennt werden können (Stichwort Gunting).

Ich empfinde diese Form prinzipiell als ziemlich praktikabel für ein kleines Kampfmesser.

mfg,
Luggage

[Cruz]

Durch die Krümmung des Messers wird die Schnittbewegung und die Schnitteffektivität verstärkt was böse Wunden verursachen kann ( ähnlich der Naginata ). Sieht aber ziemlich cool aus das Teil !

[Luggage]

Zitat von Cruz Durch die Krümmung des Messers wird die Schnittbewegung und die Schnitteffektivität verstärkt was böse Wunden verursachen kann ( ähnlich der Naginata ). Sieht aber ziemlich cool aus das Teil !

Ist die Naginata nicht nach hinten gekrümmt? Du hast schon recht, damit würde die Schnittfläche vergrößert und die Kraftübertragung optimiert, allerdings ist hier die Klinge nach vorne gekrümmt, was die Schnittfläche noch verringert. Allerdings ist das schon ne tolle Sache, wenn es darum geht Wunden zu reissen und Dinge zu durchtrennen (Muskeln, Sehnen etc.).

mfg,
Luggage

[Cruz]

Zitat von Luggage Ist die Naginata nicht nach hinten gekrümmt? Du hast schon recht, damit würde die Schnittfläche vergrößert und die Kraftübertragung optimiert, allerdings ist hier die Klinge nach vorne gekrümmt, was die Schnittfläche noch verringert. Allerdings ist das schon ne tolle Sache, wenn es darum geht Wunden zu reissen und Dinge zu durchtrennen (Muskeln, Sehnen etc.). mfg, Luggage

Hi Luggage

Die Naginata ist nach hinten gekrümmt ! Hab mir das Messer nur Kurz angesehen, damit kann man aber bestimmt ganz böse Wunden reissen !
Die Naginata war äusserst beliebt bei den Samuria, da man mit ihr nicht nur einen Gegner erstechen konnte, sondern wie du schon geschrieben hast auch die Gliedmassen vom Leib trennen konnte ( und das in voller Kampfmontur !!! )!

Eine krumme, scharfe Klinge ist grundsätzlich effektiver im Kampf (größere Kraftübertragung, größere Angrifsfläche, zusätzliche schneidende Wirkung, ökonomischere Führung usw.). Aber wenn der Gegner eine Rüstung trägt, dann ist eine gerade, stumpfere Klinge doch praktischer.

@ Andreas Weitzel

Eine krumme Klinge ist NICHT effektiver im Kampf. Jedenfalls nicht grundsätzlich. Es kommt nämlich ganz darauf an, ob Stoss- oder Schnitttechniken bevorzugt werden. Der Säbel ist grundsätzlich eine Hiebwaffe, die ausserdem ursprünglich eine Waffe des berittenen Kriegers war, d.h. speziell für den Hieb-Einsatz vom Pferd aus konzipiert war. Seine Stärke liegt nicht im Stoss.
Die geraden, schlanken (Stoss)klingen (z.B. Rapiere) kamen in allgemeinen Gebrauch als die Rüstungen verschwanden (Renaissance). Sie erfordern viel weniger Krafteinsatz (Ökonomie) bei mindestens gleicher Effektivität (Tödliche Wirkung). Und wenn der Gegner eine Rüstung trägt braucht man eine gerade, SPITZE und SCHARFE und KEINE stumpfe Klinge. Man attackiert nämlich nicht die durch die Rüstung geschützen Partien, sondern die noch übriggebliebenen UNgeschützten Bereiche.

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....wenn es darum geht Wunden zu reissen und Dinge zu durchtrennen (Muskeln, Sehnen etc.).

@ Luggage

Mir scheint Du hast noch nie versucht ein Steak ( = Muskeln, Sehnen etc.) mit so einem Messer zu schneiden. Ich habe noch keinen Metzger gesehen, der eine solche Klinge benutzen würde. Hier wollen Designer mit aller Gewalt etwas neues produzieren (siehe auch den Quatsch den die Fa. Böker in ihrem aktuellen Katalog z.T. anbietet), aber das Messer muss nicht neu erfunden werden. Es ist in seiner klassischen Form länger erprobt und bewährt als alles andere auf dieser Welt.

Salute

spartaner

[Cruz]

Zitat von spartaner @ Andreas Weitzel Eine krumme Klinge ist NICHT effektiver im Kampf. Jedenfalls nicht grundsätzlich. Es kommt nämlich ganz darauf an, ob Stoss- oder Schnitttechniken bevorzugt werden. Der Säbel ist grundsätzlich eine Hiebwaffe, die ausserdem ursprünglich eine Waffe des berittenen Kriegers war, d.h. speziell für den Hieb-Einsatz vom Pferd aus konzipiert war. Seine Stärke liegt nicht im Stoss. Die geraden, schlanken (Stoss)klingen (z.B. Rapiere) kamen in allgemeinen Gebrauch als die Rüstungen verschwanden (Renaissance). Sie erfordern viel weniger Krafteinsatz (Ökonomie) bei mindestens gleicher Effektivität (Tödliche Wirkung). Und wenn der Gegner eine Rüstung trägt braucht man eine gerade, SPITZE und SCHARFE und KEINE stumpfe Klinge. Man attackiert nämlich nicht die durch die Rüstung geschützen Partien, sondern die noch übriggebliebenen UNgeschützten Bereiche. --------------------------------------------------------- @ Luggage Mir scheint Du hast noch nie versucht ein Steak ( = Muskeln, Sehnen etc.) mit so einem Messer zu schneiden. Ich habe noch keinen Metzger gesehen, der eine solche Klinge benutzen würde. Hier wollen Designer mit aller Gewalt etwas neues produzieren (siehe auch den Quatsch den die Fa. Böker in ihrem aktuellen Katalog z.T. anbietet), aber das Messer muss nicht neu erfunden werden. Es ist in seiner klassischen Form länger erprobt und bewährt als alles andere auf dieser Welt. Salute spartaner

Hi Spartaner

Ich kann dir leider nur halbwegs zustimmen ! Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen einer Wunde einer geraden Klinge und einer krummen Klinge. Die krumme Klinge verstärkt die Schnitteffektivität ! Wenn der Gegner eine Rüstung trägt BRAUCHT man nicht umbedingt eine gerade Klinge !
In den unzähligen Kriegen welche die alten Japaner führten wurde auch in Rüstungen gekämpft, aber keineswegs mit geraden Klingen!
Wenn du mich fragst ist das Phänomen der gebogenen Klinge anderen Umständen zuzuordnen ! Schwerter mit rasiermesserscharfen Klingen waren weniger stabiler als "stumpfe" Schwerter => Im Kampf mit Gegner die eine Rüstung trugen brachen diese Schwerter viel rascher als die "Stumpfen". Stumpfe klingen verbogen zwar relativ schnell aber man konnte sie im Notfall wieder gerade biegen !

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Ein Metzger ? Für was sollte ein Metzger auch so ein Messer benutzen ? Wir sprachen von einer Naginata, welche mit ihrer krummen KLingen deutlich praktischer ist um Glieder abzutrennen als ein gerader Yari !

Gruss
Cruz

[Mars]

Guter Punkt von spartaner.
Krumme Klingen sind (wenn sie nicht ZU krumm sind) allerdings weniger anfällig, zu Bruch zu gehen. Das macht aber erst ab einer gewissen Größe einen Sinn.
Zum Schneiden (aus meiner Kocherfahrung heraus) ist eine gerade Klinge mit einem "Bauch" am Besten zum Fleisch-, Sehnen- etc. Schneiden geeignet. Metzger halten es auch so. (Zum "Rumstochern" sind sehr kurze gerade Klingen gut).
Das Rapier mag zwar ökonoisch sein, schränkt aber auf gewisse Aktionen fest. Ich persönlich mag keine Waffe, die so etwas von mir verlangt. Vor allem gegen mehrere Gegner sind Haubewegungen sehr wichtig. Bei langen Klingen halte ich Katana, Marinesäbel (nicht so lang und stark gebogen wie Kavalleriesäbel) und den von Andreas favorisierten Säbel in der Krümmung für sehr geeignet.

Auch bei Messern ist es eher eine Frage des persönlichen Stils (Schlitzer oder Stecher). Eine generelle Festlegung ist wohl wie immer unangebracht.


Gruß

[OhhDreascher]

Ich hab son Teil auch zuhause, in ner Dokumentation über irgendwelche Söldner hab ich gesehen, dass die Sachen gemacht haben, wie hinter den Gegner zu gelangen und ihm von da aus die Kehle aufzuschlitzen, oder die waffe bei einem stoß in die Weichteile des Körpers umzudrehen, um größere verletzungen hervorzurufen.

Buuuaaahhh ich glaub mir wird schlecht ,...

[Ulrich]

ich denke wie Luggage
das diese Form eher wie ne Sichel oder wie ein Haken reisst ( zumal auch nur die Innere Seite geschärft erscheint) und nicht schneidet wie ein Säbel.
Ist wohl eher mit Kerambits vegleichbar wie diesem hier:

[Cruz]

Zitat von Ulrich ich denke wie Luggage das diese Form eher wie ne Sichel oder wie ein Haken reisst ( zumal auch nur die Innere Seite geschärft erscheint) und nicht schneidet wie ein Säbel. Ist wohl eher mit Kerambits vegleichbar wie diesem hier:

Sind das nicht die Messer welche die Frauen in Indonesien ( ??) zur Selbstverteidigung griffbereit im Haarknoten tragen ?

[Ulrich]

@ Cruz
so sagt man
Allerdings sind einige so groß , dass die mit Sicherheit nicht In der Frisur steckten.
Auf www.valiantco.com sind auch größere abgebildet.
Von Kriscutlery habe ich eins der Größe "Baby-Sichel"