Einschränkung durch Stile / Systeme / Namen?

[f8ion]

Hallo miteinander,

ich verfolge jetzt schon einige Zeit die Diskussionen hier im Forum. Auf was ich immer wieder stoße sind Aussagen wie:

Wenn du das möchtest, dann mußt du zu den z.B: Kali-Jungs gehen, wenn du lieber was anderes machen möchtest zu den ThaiBoxern...usw...(die Namen sind einfach nur Beispiele ohne jemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen).

Das klingt alles so nach in Schemata gepreßt und unveränderlich festgeschrieben.

Ist es wirklich so, dass sich das was ihr lernt oder auch unterrichtet primär durch die "Techniken" unterscheidet? Bestimmen die Techiken das Wesen deiner Kampfkunst/Sport? Begehe ich einen Stilbruch wenn mich mein Training plötzlich auf Bewegungen und Techniken bringt, die "wir bei uns eigentlich nicht machen" ?

Oder ist es letztlich so, dass Technik nur Mittel zum tieferen Verständnis des Wesens der jeweiligen Kampfkunst ist und somit zum Verständnis über die Funktionsweisen deines Körpers führt. Zählt letztendlich nur das, was funktioniert, unabhängig von dessen Namen? Sind Namen nur Orientierungshilfen um zu lernen und sich Dinge zu merken?
Erlange ich Freiheit über meine Aktionen in dem ich alle Techniken beliebig kombinieren kann oder indem ich mich von diesen löse und nur noch die Bewegung zählt?

Hoffe das klingt jetzt nicht zu chaotisch und ich hoffe doch auf die eine oder andere hilfreiche Antwort.

Grüße ins Forum
Klaus Emmert

[wuerfel]

Hallo f8ion,

das ist eine Frage, deren Antwort mich ständig beschäftigt. Und ich finde Du gibst die meisten Antworten selbst.

Ich habe für mich folgende Punkte erkannt:

1. Wir haben alle den prinzipiell gleichen Körperaufbau, aber Unterschiede in den Maßen.

2. Die Grundbewgungen sind vom Prinzip her gleich. Hieb, Stoß, tritt, usw. Namen sind Schall und Rauch.

3. Den Hauptunterschied macht die Kampfstrategie einer Kampfkunst. Damit wird ein Schwerpunkt an Bewegungen herausgearbeitet. Die einen suchen die Nähe, die anderen halten Distanz, Arme, Beine, Waffengattung und viel feinere Unterschiede sind da schon zu finden.

4. Letztendlich muß Du für Dich herausfinden, welche Strategie und welcher Schwerpunkt zu Dir paßt. Also bist Du quasi auf der Suche nach Dir (bin ich aggressiv, defensiv, ausweichend, hinterfotzig, edel,...?) und nach dem Verständnis über die Funktionsweise Deines Körpers.

Ich denke, Du kannst das alles in jeder KK lernen. Die Frage ist nur, wie das in dem jeweilgen Stil und bei dem jeweiligen Lehrer gemacht wird.

Alles in allem schränkt Dich eine Kampfkunst nicht ein. Es ist die Betrachtungsweise. Ich habe füher sehr viel Taekwondo gemacht. Da war Denken nicht gefragt. Ebenso das Individuum. Die Gruppe war wichtig. Dann weiter gesucht und nach vielen Zwischenstops Serrada bei Tom Fischer entdeckt. Tja. Das war etwas, wo ich denken mußte. Und wo die Dinge bei mir nun mal anders funktionieren, als bei meinem Lehrer. Aber das war etwas, was ich nicht nur erkennen durfte, sondern auch sollte. Heute wünsche ich mir einen Partner, mit dem ich das Taekwondo auf diese Weise betrachten kann. Und ich bin mir sicher, ich würde sehen, daß TKD alles bietet, aber daß der spezielle Lehrstil meine Betrachtungsweise eingeschränkt hat.

Rein technisch unterscheiden sich KKste in der Tat. Aber weniger durch die "Techniken" an sich, als durch ihre Zusammenstellung, Gewichtung und Verwendung. Aber das schränkt an sich nicht ein.


Adios,

würfel.

[sumbrada]

Wenn jemand wissen will, wie man mit Waffen umgeht, schließen sich halt gewisse Systeme aus, weil Waffen entweder gar nicht oder nur untergeordnet trainiert werden oder viel zu spät.
Es sind halt die Schwerpunkte, die ein System definieren und weniger die Techniken selbst.

[D-Nice]

Zitat von wuerfel Hallo f8ion, das ist eine Frage, deren Antwort mich ständig beschäftigt. Und ich finde Du gibst die meisten Antworten selbst. Ich habe für mich folgende Punkte erkannt: 1. Wir haben alle den prinzipiell gleichen Körperaufbau, aber Unterschiede in den Maßen. 2. Die Grundbewgungen sind vom Prinzip her gleich. Hieb, Stoß, tritt, usw. Namen sind Schall und Rauch. 3. Den Hauptunterschied macht die Kampfstrategie einer Kampfkunst. Damit wird ein Schwerpunkt an Bewegungen herausgearbeitet. Die einen suchen die Nähe, die anderen halten Distanz, Arme, Beine, Waffengattung und viel feinere Unterschiede sind da schon zu finden. 4. Letztendlich muß Du für Dich herausfinden, welche Strategie und welcher Schwerpunkt zu Dir paßt. Also bist Du quasi auf der Suche nach Dir (bin ich aggressiv, defensiv, ausweichend, hinterfotzig, edel,...?) und nach dem Verständnis über die Funktionsweise Deines Körpers. Ich denke, Du kannst das alles in jeder KK lernen. Die Frage ist nur, wie das in dem jeweilgen Stil und bei dem jeweiligen Lehrer gemacht wird. Alles in allem schränkt Dich eine Kampfkunst nicht ein. Es ist die Betrachtungsweise. Ich habe füher sehr viel Taekwondo gemacht. Da war Denken nicht gefragt. Ebenso das Individuum. Die Gruppe war wichtig. Dann weiter gesucht und nach vielen Zwischenstops Serrada bei Tom Fischer entdeckt. Tja. Das war etwas, wo ich denken mußte. Und wo die Dinge bei mir nun mal anders funktionieren, als bei meinem Lehrer. Aber das war etwas, was ich nicht nur erkennen durfte, sondern auch sollte. Heute wünsche ich mir einen Partner, mit dem ich das Taekwondo auf diese Weise betrachten kann. Und ich bin mir sicher, ich würde sehen, daß TKD alles bietet, aber daß der spezielle Lehrstil meine Betrachtungsweise eingeschränkt hat. Rein technisch unterscheiden sich KKste in der Tat. Aber weniger durch die "Techniken" an sich, als durch ihre Zusammenstellung, Gewichtung und Verwendung. Aber das schränkt an sich nicht ein. Adios, würfel.

hi würfel,
ich glaub hier liegt auch schon der kasus knaxus, je kleiner die kampfschule, desto individuelleres training ist auch möglich, vor allem in den nicht so traditionsbewussten kk´s und deren hybride...ich denk mal es ist nicht einfach, auf jeden schüler einzugehen, wenn da jedesmal 20-25 leute rumrennen..
zum thema technik muss ich sagen, dass eine gewisse grundtechnik meines erachtens unumgänglich ist, um die gewähtle kk und die funktionsweise eines körpers im kampf überhaupt zu verstehen(körpermechanik.hebelverhalten usw.), mir fällt das vor allem in den freien übungen bzw. entwaffnungen auf, vor nicht allzulanger zeit musst ich zum teil noch 2 sekunden überlegen, wie oder was ich jetzt fürne exakt gelernte technik anwende, mittlerweile läuft das alles irgendwie fliessend ineinander und macht noch viel mehr spass als am anfang, und da ich ja schüler vom f8ion bin, möcht ich an dieser stelle erwähnen, dass er mir vorn paar wochen gesagt hat" dennis dein escrima ist anders als meins, als dem kollege xy seins usw." du hast 90 kg und bist gross, der andere hat 60 kg und ist klein" ...in ner kleinen schule wie wir es sind, kann man da wunderschön auf die jeweiligen körpereigenschaften eingehen, ausserdem find ich es klasse, dass bei uns meiner meinung nach das system" keep it simple" gelehrt wird, und nach und nach werden feinheiten korrigiert und individuell verbessert.
ich fände es ausserdem heutzutage furchtbar, in der gegend rumzulaufen und zu propagieren, meine kk sei die beste und tödlichste blabla und alles andere ist schrott...
aber wie ich seh, behaupten das ja mittlerweile die wenigsten...
dank internet dvd´s lehrbücher ist es doch unumgänglich, sich heutzutage die ein-oder andrere kampftechniken zu "klauen" und ins eigenen training mit einzubauen, aber sowas funzt halt nur wenn man sich selbst nicht als "zu" wichtig nimmt und seine augen und ohren immer offen hat.
gruss und schönen tach ..
d-nice

[Mono]

Zitat von D-Nice ...aber sowas funzt halt nur wenn man sich selbst nicht als "zu" wichtig nimmt und seine augen und ohren immer offen hat.

Ich finde man sollte gerade SICH SELBST immer als das "wichtigste" ansehen - KK Training ist schliesslich, wie du so schön selbst schreibst, ein Prozess persönlicher Entwicklung!

Was man nicht tun sollte (und ich denke das meinst du eigentlich auch...) ist seinen "Stil" zu ernst zu nehmen... - bitte um Korrektur wenn ich da falsch liege

Gruss,
Mono

[D-Nice]

Zitat von Mono Ich finde man sollte gerade SICH SELBST immer als das "wichtigste" ansehen - KK Training ist schliesslich, wie du so schön selbst schreibst, ein Prozess persönlicher Entwicklung! Was man nicht tun sollte (und ich denke das meinst du eigentlich auch...) ist seinen "Stil" zu ernst zu nehmen... - bitte um Korrektur wenn ich da falsch liege Gruss, Mono

korrektur akzeptiert, richtig, deshalb versteh ich auch diese ganzen streitereien im forum (meins ist besser als deins) zum teil überhaupt nicht, an jeder kk ist doch irgendwie was dran...4 arme(gröhl...eigentor ) natürlich 2 arme 2 beine 2 ellenbogen 2 knie ein schädel ....mehr hat der mensch halt nicht um sich zum verteidigen...es ist doch wunderbar sich selbst das, was einem am besten gefällt herauszupicken, bei der vielzahl der existierenden kampfkünste..dem einen liegen waffen überhaupt nicht der andere kickt sehr gern,der nächste grappelt..... gott sei dank sind diese kk-streitereien im escrima-forum nicht ganz so schlimm, obwohl die modern-arnis leute zum teil auch sehr harsch angegangen werden....
ich hab mir jetzt schon n paar escrima "stile" angesehen, dort traf ich bisher immer auf sehr offene "über den tellerand schauende trainer", die immer ehrlich und gern über vor-und nachteile ihrer "systeme" mit mir sprachen, keiner davon hat seinen "stil" über andere gestellt, das gefällt mir sehr in der grossen FMA-familie...
glücklich schätzen kann sich derjenige, der nen weitsichtigen trainer hat, der genauso offen durch die kk-welt wandert und akzepiert, dass die ein-oder andere schöne gemeinheit ner anderen kk auch im eigenen training super eingebaut werden kann....
#gruss.

p.s naja fast keine streitereien *hehe*
FMA Hamburg -konkrete Tipps!

[Kensei]

Zitat von D-Nice ...4 arme 2 beine 2 ellenbogen 2 knie ein...

Aha

Jetzt weis ich endlich woher der Name Kali kommt...


Richtig müsste es natürlich heissen:
"4 arme, 2 beine, 4 Ellenbogen, 2 knie...

[Kazuko]

Ich denke man muss immer differenzieren was man möchte.

Will ich Wettkämpe bestreiten?
Will ich Vollkontakt kämpfen?
Will ich Waffenkampf machen?
Will ich Selbstverteidigung üben?
Will ich nur einen Ausgleichssport zu meinem Bürojob?

Dann kommt dazu was man kann:

Kann ich es mir erlauben ein blaues Auge o.ä. zu haben?
Kann ich gesundheitlich noch Vollkontakt machen?
Wieviel Zeit kann ich in das ganze investieren?
Wieviel Geld kann ich investieren?

usw.

Dahin gehend suche ich mir ein System was den Großteil meiner Anforderungen erfüllt und sollte dieses ein paar Jahre trainieren. Wenn ich die Grundzüge des Systems verstanden habe und die Grundlagen beherrsche sollte ich mich umschauen "wie es die anderen machen".

Zu früh sorgt dafür das man immer den Weg des geringsten Widerstandes geht und nachher vieles kann, aber nichts richtig. Zu spät kann bedeuten das ich in meinen Bewegungen zu festgefahren bin und neue Eindrücke nicht verarbeiten kann/will.

Ich versuche meinen Schülern immer nahe zu bringen das sie erst Techniken trainieren.. später trainieren sie nur noch Prinzipien.

Kazuko

[Soju]

Ich sehe es zum grossen Teil wie Kazuko. Ich muss die "Rahmenbedingungen" kennen. Über den Tellerrand gucken ist gut, aber bloss nicht zu früh. Später geht schon, zumindest wenn man ein wenig offen ist.

Wenn ich SV machen will sollte ich mir alles "zusammenklauben" was FÜR MICH funktioniert.

Wenn ich ein "klassisches System" lernen will bin ich nun mal auf gewisse Techniken beschränkt (Shotokan hat z.B. 128 Techniken). Das heisst natürlich nicht, dass ich nicht auch anderes Trainieren kann und sogar vermschen kann wenn ich es will, aber dann ist es eben kein reines Shotokan mehr.

Wenn ich Wettkämpfe mache, vor allem auf einem hohen Niveau komme ich nicht umhin sehr Wettkampfspezifisch zu trainieren, was wieder gewisse Dinge ausschliesst oder zumindest einschränkt.

Letztendlich sollte man das machen was einem liegt und was einem Spass macht. Wie man es nennt, ob man es überhaupt benennt ist egal.

[salurian]

Interessante Frage die du da aufwirfst f8ion.
Ich denke das von dir beschriebene Problem gibt es noch bei vielen. Frei nach dem Motto: "das machen wir nicht denn das ist nicht unser hochgelobtes "Hau-mich-blau-system".

Der andere von dir beschriebene Szenario das die Technik nur zum tieferen Verständnis der Funktionsweise des eigenen Körpers ist, das ist für mich JKD.

"The man is more important than any established style or system". Ist für mich einer der wichtigsten Leitsätze. Es mag ja sein das oben erwähntes "Hau-mich-blau-System" tolle Sachen macht. Aber es wurde vielleicht von jemandem entwickelt der 1,60 groß ist und 55 kg hat. Da mögen für jemanden der 1,90 groß und 95 kg hat manche Techniken nicht so gut passen. Dann muss man entsprechend anpassen. Und solange es funktioniert ist es doch toll. Jeder hat mit einem System angefangen, aber es ist meiner Meinung nach ein Fehler sich nicht auch andere Systeme anzuschauen und von diesen zu lernen. Wissen schadet nicht.

Andererseits gibt es auch Leute die ein System unverfälscht erhalten wollen.
Das ist ein gutes Ansinnen, aber diese Personen sollten nicht anderen Leuten die Chance verwehren sich woanders umzusehen. Umgekehrt natürlich genauso. Niemand sollte sich dazu genötigt fühlen "sein System" durch andere Einflüsse zu verändern wenn er das nicht möchte.

Jeder ist da eben anders. Ich persönlich schau mir lieber andere Sachen an und nehm mit was ich kann.

[Alexander Preuss]

Mich würde mal interessieren wie halten es die
Trainer in den einzelnen Systemen ?

Trainiert ihr Schüler durch Technik für das System, ist ein Weg vorgegeben ? Oder benutzt ihr das System um damit den Schüler durch für ihn geeignete Techniken zu unterrichten, entsteht der Weg durch die Schüler ?
Wer richtet sich nach wem ?


Ich selber benutze im Unterricht ein System auf der Basis grundlegender Techniken und Konzepte um Schüler individuell zu unterrichten, indem diese dann variert und an den einzelnen angepasst werden.
Ich halte gewisse Grundtechniken als eine art "ABC der Kampfkunst" für notwendig um Grundfähigkeiten zu entwickeln, nicht nur Technisch sondern vor allem auch körperlich.
Auf die so oft gestellte Frage was macht ihr, antworte ich immer mit was willst du, um dann einen Weg aufzuzeigen wie das Ziel erreichbar ist.
Dies erfordert natürlich beständige Kommunikation unterreinander, nicht nur zwischen dem Lehrer sondern auch zwischen den Trainierenden selber.
Dies schließt bei uns Graduierungen und feste Unterrichtstrukturen aus, da diese ja letztendlich einen Weg vorgeben.

Meine persönliche Kampfkunst ist ein individueller Weg, auf mich zugeschnitten und abgestimmt und kein direkter Teil des Unterrichts.

Das Unterrichtssystem in seiner Ganzheit völlig zu verstehen ist für den Schüler der kein Trainer werden möchte eher hinderlich meiner Erfahrung nach. Wir trennen also zwischen Anwender und Trainer.

[wuerfel]

Guter Punkt, Alexander.

Ich mache Serrada und da ist nun mal kein (wenig) Bodenkampf enthalten, oder hohe Tritte. Das kann ich dann nicht unterrichten. In einem bestimmten System kann man ebene besrtimmte Dinge lernen. In anderen andere. Trotzdem ist innerhalb des Serrada extrem wichtig, was der Schüler für Voraussetzungen mitbringt. Wie er körperlich beschaffen ist und wie er gut lernt. Insofern grenzt es mich ein.

Aber jedes System steckt eine gewisse Strategie ab. Selbst wenn Du das unterrichtest, was Dein Schüler will, Du müsstest ganz nebenbei in allen möglichen KKs fit sein, hast Du ein gewisses System bzw. Verständnis für das Kämpfen. Und das bringst Du ihm bei. Du kannst ihm nicht alles, bzw alle Strategien beibringen.

Außerdem ist so ein fester Rahmen ganz nützlich. Man kann erklären bzw. abgrenzen warum etwas auf eine bestimmte Weise gemacht wird. Dann erst kann man lernen, wie man es noch machen kann und warum das anders ist. Und da stimme ich Soju voll zu, bloß nicht zu früh. Da hat man das eigene System ja noch gar nicht verstanden. Erst grenzen setzen, dann den Rest der Welt erkunden. Oder: Lerne erst die Regeln kennen. Dann kannst Du sie brechen. Oder mit Morpheus´ Worten: "Some (laws) can be bent. Some can be broken."

Viel Spaß noch,

würfel.

[malice]

Ein Problem sind die unterschiedlichen Intentionen, Ausführungen und Grundeinstellungen in den unterschiedlichen KK's.
Wenn man z.B. harte Blocks vom Hung Gar mit weichen Tai Chi -Bewegungen mischen will kommt Unsinn raus, weiche Blöcke und harte Ableitungen.
Es gibt Systeme die sollte man, zumindest als Anfänger, nicht mischen.
Was sich gut miteinander verträgt ist die Gruppe Kickboxen, Boxen, Muay Thai, BJJ, Luta Livre, Shoto, Jet Kune Do, Savate, Karate, Judo, Ringen.
Eine andere Gruppe wäre Aikido, Tai Chi, Systema, Hsing I, Bagua.
Ein andere Gruppe ist Choy Lee Fut, Bagua.
Ein andere Gruppe ist *ing*un, Shaolin, Hung Gar.
Bagua z.B. mit Kickboxen mischen zu wollen funktioniert nicht, allein schon wegen der Schrittarbeit.

[Pyriander]

Zitat von malice Es gibt Systeme die sollte man, zumindest als Anfänger, nicht mischen. Was sich gut miteinander verträgt ist die Gruppe Kickboxen, Boxen, Muay Thai, BJJ, Luta Livre, Shoto, Jet Kune Do, Savate, Karate, Judo, Ringen. Eine andere Gruppe wäre Aikido, Tai Chi, Systema, Hsing I, Bagua. Ein andere Gruppe ist Choy Lee Fut, Bagua. Ein andere Gruppe ist *ing*un, Shaolin, Hung Gar.

Ich hab gehört, es gab da mal welche, die konnten ganz gut Boxen, Savate und z.B. *ing *ung mischen.....

Oh, ich lese gerade, Du hast den Zusatz als Anfänger geschrieben. Sorry :-)

Allerdings finde ich es keinesfalls imperativ nötig, als Anfänger nicht über den Tellerrand zu schauen, weshalb auch nicht ? Ich glaube nicht, dass es eher schadet als nützt, das hängt eher vom Schüler ab. In der Musik z. B.gibt es auch Stile (Klassik - Jazz - Metal - Experimental) die sich z.T. auf den ersten Blick sehr stark "wiedersprechen". Es ist aber gut möglich, sie gleichzeitig zu lernen, und es geht recht schnell, bis man findet, wie gut sich Ergänzungen und Synergien ergeben.
Genauso ist ja auch das erlernen mehrer Instrumente möglich, klar ist es "schwer" weil man oft umdenken muss; aber JE EHER MAN DAS SCHNELLE UMDENKEN KONSEQUENT ÜBT; DESTO BESSER LERNT MAN ES. Wenn man erst Jahre sich auf ein Instrument konzentriert, kann es unter umständen schwerer sein, dann ein anderes zu lernen.
Passendes Bild, oder was meint Ihr ?

[D-Nice]

morgen allerseits,
mir fällt dazu auch noch ne frage ein, habt ihr eigentlich für jede technik "namen" oder ergeben sich diese bei euch im fluss der trainingseinheit und sind somit namenlos ???
ich persönlich finde es mittlerweile besser, nicht für jede bewegung den namen zu wissen, ellenbogen innen, ellenbogen aussen z.b reicht doch vollkommen aus...für mich zumindest
ich erschreck mich halt manchmal, wenn es dann heisst, so in der KK nennt man das so und in der anderen so, die dritte KK hat z.b jetzt escrimatechnisch gesehen 7 andere winkel mehr benannt, die nennen sich so ....mich verwirrt das eher und ich merk dass viele übungen,winkel , stände usw. in fast jeder kk die ich mir so nähers angesehen hab, enthalten sind, nur anders heissen...

gruss.

Zitat von pyriander Allerdings finde ich es keinesfalls imperativ nötig, als Anfänger nicht über den Tellerrand zu schauen, weshalb auch nicht ? Ich glaube nicht, dass es eher schadet als nützt, das hängt eher vom Schüler ab.

@pyriander:
das seh ich genauso, ich mach jetzt seit 3 jahren escrima, und saug mir seitdem alles überr kk´s in den schädel was ich finden kann...ich find zum allgemeinen besseren verständnis über die kampfkünste hat das nicht geschadet, viele wollen das halt gar nicht, gibt ja genug die das z.b alles als fitnessprogramm sehen, oder als koordinationsverbesserung, als selbstbewusstseinsstärkung usw. ich finde auch man sollte nicht nur konsequent das glockenspiel üben, auch mal den bass, die guitarre, das schlagzeug, ne trompete oder das saxophon in die hand nehmen ...
und auch mal ne runde singen
gruss.