eskrima unlogisch?

[highkick]

hallo zusammen,

ich habe eine Frage die mich schon länger beschäftigt: warum beginnt man im eskrima mit dem waffentraining und geht erst später zum waffenlosen kampf über? bei allen andern Kampfsystemen die ich kenne macht man es umgekehrt... weiss jemand warum das so ist oder hat einer eine idee warum es so sein könnte?
ich habe übrigens die suchfunktion benutzt aber nichts gefunden...

greets

[Sportler]

Ich hab das nicht lang gemacht, aber... Was würdest du denn als logisch bezeichnen?
Es gibt ja waffenlose KK und KK mit Waffen. Eskrima gehört meiner Meinung nach zu den KK mit Waffen. Waffenlose Techniken sind dann einfach eine Ergänzung. So, wie es umgekehrt bei waffenlosen KK ist, die dann am Ende durch ein paar Waffentechniken ergänzt werden.
Was es genau mit der Geschichte von Eskrima auf sich hat, weiß ich nicht, aber beispielsweise Krabi Krabong ist ja eine reine Waffen-KK. Weil es damals eine richtige Kriegskunst war. Wird wohl bei Eskrima ähnlich sein.

[Haldir]

Hi!
Ganz einfach: die ganzen waffenlosen Dinge stammen vom Waffenkampf ab. Es ist dann alles aufeinander übertragbar. Zudem ist es am Anfang sicher einfacher, sich mit Waffen zu verteidigen. Manche Dinge im waffenlosen Bereich werden außerdem deutlicher und klarer, wenn man sie mit einer Waffe ausgeführt sieht.

[snowtear]

Hallo,

die "empty hands" folgen den Prinzipien (Angriffswinkel, Blocks usw) der Waffenführung. Wenn diese gelernt sind, dann ist ein Teil der FMA das waffenlose Kämpfen so als ob trotzdem das Messer oder der Stock geführt wird...

[Twist]

@Highkick

Wenn du die Möglichkeit hast, in einem Kampf um dein Leben a) mit einem Messer b) Waffenlos zu kämpfen, wie würdest du kämpfen?

Die FMA sind halt KAMPFKünste, es ging ums überleben, und da ist man mit Waffe einfach sicherer als ohne. Also lernt man auch erstmal mit ner Waffe umzugehen..

[highkick]

danke für die Antworten,

der titel war vielleicht etwas provokant gewählt, die Frage hat sich einfach ergeben wenn ich z.B. mit Karate oder den paar Kung Fu Stilen die ich kenne vergleiche...
Das die waffenlosen Techniken im Eskrima einfach eine Ergänzung, also eine Art zugabe sind fällt mir schwer zu glauben, da ja die meisten Stile ein ziemlich ausgeklügeltes Hand und Fusskampfsystem zu haben scheinen.

@Twist: meines wissens nach werden auch im Karate zuerst die Waffenlosen Formen gelehrt, diese Kampfkunst ist ja auch von Unterdrückten entwickelt worden die sich des öfteren zur Wehr setzten mussten...

greets

[Kensei]

Also, dass die Waffenlosen Techniken nur "Zusatz" sind ist blödsinn und Eskrima ist auch keines Falls ein reines Waffensystem wie Kobudo oder Kendo oder was auch immer.

Die FMA sind komplette, umfangreiche Systeme die aber teilweise unterschiedliche Gewichtungen im Training haben.
Die einen machen mehr mit Stock, die anderen viel Messer, wieder andere trainieren viel Waffenlos.

Der Grund warum man mit Waffen anfängt ist, dass durch die Waffe Attribute wie Distanzverhalten und bestimmte reflexe hervorragend geschult werden.
Die Prinzipien lassen sich dann einfach auf "Empty-Hands" übertragen...

[ps3ud0nym]

@Kensei
Finde deine Erklaerung plausibel. Zumindest ist die Aussage IMHO richtig, dass gewisse Attribute und Winkelverstaendnis hervorragend mit Waffen ausgebildet werden koennen. Aber ob das der Urspruengliche Grund war, ist eine andere Frage. Unlogisch ist die Reihenfolge erst Waffe dann Empty Hands aber definitiv nicht - bzw. von Logik kann man da eigentlich nicht reden. Maximal ueber den Sinn kann man diskutieren.

@all
Sinn macht es IMHO auf alle Faelle. Eine weitere moegliche Begruendung, was ja schon so aehnlich genannt wurde mit dem Krabi Krabong Vergleich liefert diese Page: http://www.knifefighting.com/amok/combatives.htm

Edit: Damit klar ist, was ich mit dem Link zeigen wollte. Es geht darum, dass FMA wahrscheinlich fuer den Krieg "entworfen" wurde. Deshalb sollte man so schnell wie moeglich mit effiziente Hilfsmittel umgehen koennen und nicht erst Jahre fuer Training investieren, bis man es einsetzen kann. Denn ein Krieg wartet nicht.

[Daywalker]

Gunnar Siebert schreibt in seinem Buch "Arnis Escrima Kali":
. . . "hat historische und zweckmäßige Gründe: In China/Japan wurde nur der Oberschicht erlaubt Waffen zu tragen (Deswegen viel Empty Hands). Auf den Philippinen war es nötig sich mittels eines Gegenstandes möglichst viele Gegner vom Hals zu halten. Zudem stellt die Verwendung einer Waffe eine psychologische Hilfe dar." . . .

[highkick]

@Daywalker: Das habe ich mir auch überlegt, aber auf Okinawa waren Waffen auch verboten, trotzdem gibt es ja auch im Karate Waffentechniken...

greets

[lamiech]

Zitat von highkick hallo zusammen, ich habe eine Frage die mich schon länger beschäftigt: warum beginnt man im eskrima mit dem waffentraining und geht erst später zum waffenlosen kampf über?

Stimmt doch gar nicht

CU
Lamiech

[Eversor]

Zitat von highkick @Daywalker: Das habe ich mir auch überlegt, aber auf Okinawa waren Waffen auch verboten, trotzdem gibt es ja auch im Karate Waffentechniken...

Mit dem Unterschied, dass die Waffen dort aus normalen Gegenständen hergestellt wurden wie Mühlsteinkurbeln oder Dreschflegeln. Wo machst Du Dir normalerweise mehr sorgen, wenn jemand ein offenes Taschenmesser rumwirbelt oder einen Kugelschreiber?

[Boozer]

Waffentechniken bestimmen deswegen das Eskrima, weil dort damals jeder eine Waffe hatte und es auch nicht gesellschafftlich verpönt war, sie einzusetzen.
Wie bereits mehrfach gesagt, kann man mit einer Waffe besser kämpfen als ohne.

Ist ja auch ne ziemlich dumme Idee unbewaffnet zum Messerfight zu gehen.

Ich denke Kampf zwischen Unbewaffneten ist einfach eine Folgeerscheinung der Volksentwaffnung in einigen westlichen Demokratien, oder wenn bestimmten Gruppen einfach das Tragen von Waffen effektiv verboten wurde. Unter solchen Gegebenheiten werden dann plötzlich waffenlose Techniken populär, die in einer bewaffneten Gesellschaft ja relativ nutzlos sind.

Man könnte das auch mit den Ursprüngen von Capoirea vergleichen: Niemand sagt, dass man sich erst anketten lassen muss um zu Kämpfen, aber wenn man doch in der misslichen Lage ist gefesselt zu sein, kann man mit den Capoirea -Techniken noch versuchen das Beste aus der Situation zu machen.

Aber zum Thema, zuerst waren die Eskrima-Techniken für Waffen entwickelt worden, und dann wurden sie für waffenlose Szenarien adaptiert, daher oft erst mit Waffe(für das Verständnis der Bewegung) und dann waffenlos. Funktioniert aber uch ähnlich gut andersherum (z. B. für Leute mit besteh. KK-Hintergrund)

So long

Boozer

[Darkpaperinik]

Zitat von Sportler Ich hab das nicht lang gemacht, aber... Was würdest du denn als logisch bezeichnen? Es gibt ja waffenlose KK und KK mit Waffen. Eskrima gehört meiner Meinung nach zu den KK mit Waffen. Waffenlose Techniken sind dann einfach eine Ergänzung. So, wie es umgekehrt bei waffenlosen KK ist, die dann am Ende durch ein paar Waffentechniken ergänzt werden.

quatsch.. sorry - aber das ist q u a t s c g ...

das wird gerne so von der ewto und derivaten propagiert, entspricht aber weder den tatsachen noch der wahrheit..

man beginnt mit den waffen, weil es in vielen stilen so ist, dass die waffenlosen techniken fast 1:1 den waffentechniken bzw. dem bewegungsprinzip darin entsprechen.. ein weiterer wichtiger gesichtspunkt ist die edukative kraft. einen fehler mit einer waffe, merkst du wesentlich schneller - und prägt sich auch so motorisch schneller ein..

[Deno]

Szenario:
Du begibst dich mit mehreren (hunderten/tausenden) Personen in eine Schlacht, mitten im "Gefecht(e)" verlierst du aus irgendwelchen Gründen deine Waffe, also musst du ohne weiterkämpfen...
Folge: Erste Priorität hat(te) der Waffenkampf, da du mit dem Schwert ja losziehst..
Zweite Priorität hat(te) der waffenlose Teil, da die (wohl nicht gerade geringe) Möglichkeit bestand, dass du dein Schwert im Laufe der Schlacht velierst..
-hmm..-meine Erklärung, die mir gerade in den Sinn kam

Woraus man wiederum folgern könnte, dass Escrima in ursprünglicher Form (als Schlachtfelderprobte Kampfausübung) eine Waffenkunst ist, die "logischerweise" einen waffenlosen Aspekt nicht vernachlässigt hat/nicht vernachlässigen durfte..
-wie sieht es heute aus?
-worauf legt man heute eher seine Priorität?

Ich lauf nur selten mit meiner Machete durch die Stadt, von daher liegt für mich die Priorität im waffenlosen Teil, trainiere jedoch aus -in Vorgänger Posts schon dargelegten Gründen- auch mit der Waffe..