eskrima unlogisch?

[highkick]

Irgendwie hab ichs erwartet
Aber die Frage bleibt...

greets

[highkick]

Für mich taucht nun eine weitere Frage auf: Sind Eskrimatechniken überhaupt noch realistisch? Immerhin haben sich die Umweltbedingungen zumindest in Europa ziemlich gewandelt, im Gegensatz zu der Zeit wo diese Techniken entwickelt wurden. Sind z.B. Stock - Messer in Kombination noch Zeitgemäss, oder würde man statt dessen besser schon mit dem Faustkampftraining beginnen... vielleicht sind die "jüngeren" Kampfkünste wie Karate einfach besser an die Zeit angepasst...

greets

[slow]

Zitat von Kensei Yup, und ich schätze mal das haben sich die Filipinos auch so gedacht. Die Frage ist jetzt nur noch, warum es so viele andere Kampfkunst Systeme anders machen...

Ich glaube, an der Stelle müsste man erstmal eine Grenze zwischen Kampfkunst und Kampfsport ziehen. Vieles was als Kampfkunst bezeichnet wird, ist doch i. d. R. eher als Kampfsport zu sehen. Viele ach so traditionellen Stile sind max. 150 Jahre alt. Mir schwirren da so ein paar japanische Sachen durch den Kopf. Wenn man dort den Leuten ab dem 1./2. Dan irgendwas schwertförmiges in die Hand drückt, hat das in meinen Augen eher eine Alibi-Funktion zu erfüllen (z. B. "Tradition", "geistige Reife"). Dumm nur, dass man für die Beherrschung so einer Waffe doch etliche Jahre benötigt, und man eigentlich schon viel früher mit dem Training hätte anfangen sollen/können. Kann man ja auch machen, man trainiere z. B. Iaido mit Jiu Jitsu oder Karate zusammen.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass Karate entstanden ist, weil das tragen von Waffen für die nicht-adlige Bevölkerung verboten war. Find ich komisch. Kann mir kaum vorstellen, dass der durchschnittliche japanische Bauer nicht mal ein Messer, Axt, Heugabel oder Dreschflegel hatte. Sind das keine Waffen? Haben die sich nicht eher mit ihren Werkzeugen gewehrt, als sich todesverachtend, vollkommen unbewaffnet auf den wahrscheinlich bewaffneten Gegner zu stürzen? Also ich hätte in diesem Fall zur Heugabel oder so gegriffen.

Persönlich glaube ich nicht an eine Umkehrung oder Trennung von bewaffneten und unbewaffnetem Kampf.

Beispiel: stellt euch einen Berufskrieger vor, meinetwegen einen Samurai, europ. Ritter geht aber genauso. Was werden diese Leute wohl zuerst gelernt haben? Bewaffnet oder unbewaffnet zu kämpfen? Ich denke, dass beides mehr oder weniger parallel gelehrt wurde, einfach aus Zweckmäßigkeit (Körperertüchtigung, Kämpfen lernen, etc.).

Ich schätze mal, dass der gemeine Fußsoldat bzw. die eingezogenen Bauern in erster Linie lernten bewaffnet zu kämpfen. Was deren Bewaffnung dann war (irgendwas langes, spitzes oder schweres, stumpfes) wird wohl nicht so kompliziert zu führen gewesen sein. Stecke das spitze Ende in den Leib des Gegners, bzw. ziele mit dem schweren, stumpfen Gegenstand einfach mal auf den Körper. Fit waren die ja schon durch die schwere Feldarbeit.

Und wenn ein Ritter/Samurai/Bauer/Fußsoldat seine Waffe verloren hat konnte man den wohl als "schlachtreif" bezeichnen. Egal, wie gut er unbewaffnet kämpfen konnte.

Warum andere Kampfkunstsysteme als die FMA erst das waffenlose kämpfen lehren: da hab ich auch keine gute Antwort.

Vielleicht könnte man andere Kampfkunstsysteme (zuerst waffenlos) so interpretieren: du bist solange "Bauer" bis du den 1. Dan/wasauchimmer hast, danach bekommst auch die Waffen zu sehen. Was ich ziemlich unlogisch finde. "Früher" war das, denk ich, anders. Der unbewaffnete Kampf war wohl eher das letzte Mittel. Sei es, weil man sich keine Waffe leisten konnte, weil man die Waffe verloren hat, oder weil man schlicht und ergreifend nicht auf Leben und Tot kämpfen musste. Heute gibts für viele Leute keinen "Bedarf" mehr bewaffneten Kampf zu lernen. Wer läuft, außer ein paar durchgeknallten Irren, schon mit einem Schwert durch die Gegend? Dementsprechend liegt der Fokus in der heutigen Zeit auf dem waffenlosen kämpfen.

In Hinblick auf die SV halte ich das für tödlich. Wie kann ich mich gegen etwas wehren, was ich nicht kenne oder auch nur im Ansatz beherrsche? Vor ein paar Tagen wurde hier an dieser Stelle über Verteidigung gegen Messer im Jiu Jitsu diskutiert. Ehrlich gesagt hab ich ziemlich gestaunt. Da bekommen die Leute jahrelang beigebracht wie sie sich zu verteidigen haben und bekommen sehr spät einen Augenöffner verpasst, dass ein Messer nicht so einfach zu handhaben ist. Würde meine Kohle glatt zurückfordern ;-)

Zielte das Training die Jahre davor auf Selbstverteidigung oder Ringelpitz mit anfassen oder Sport?

Bei uns wird nicht zwischen bewaffnetem und unbewaffnetem kämpfen getrennt. Heute mal Stock, morgen mal waffenlos, übermorgen Messer. Nächstes mal wird wild gemischt. Macht Spaß, ist abwechslungsreich, und öffnet immer wieder die Augen in Hinblick auf das Aha-Erlebnis, dass wir eigentlich mehr oder weniger immer das gleiche machen ;-)

Als letzter Satz vielleicht nochmal die Zusammenfassung, warum viele andere Kampfkünste die Waffen erst später machen: weil heute keine Notwendigkeit bzw. keine/wenig Nachfrage nach bewaffnetem Kampf besteht und sich diese Stile dem Markt angepasst haben.

[CH@SE]

[schnipp]
Sind Eskrimatechniken überhaupt noch realistisch? Immerhin haben sich die Umweltbedingungen zumindest in Europa ziemlich gewandelt, im Gegensatz zu der Zeit wo diese Techniken entwickelt wurden.
[schnapp]

Ich finde die wichtigste Umweltbedingung ist gleich geblieben:
-->ein Kopf, zwei Arme, zwei Beine und was dazwischen

[schnipp]
Gehen wir mal davon aus,ich muss Jemanden innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne verteidigungsfähig machen
[schnapp]

...und lebe in einer Umgebung, in dem es niemanden stört, daß ich ein
Messer, Machete etc. offen mit mir herumtragen kann, bzw. auch viele Mit-
menschen diese Waffen tragen --> Waffen üben
...und lebe in einer Umgebung, wo man mir die Hand abschlägt, oder.....,
wenn ich nur schon eine Waffe trage --> vermutlich unbewaffnet üben
...und lebe in einem "zivilisierten" Europa. --> Keine Ahnung, ich übe primär
mit Waffen und bin selten ohne zumindest mein Klappmesser unterwegs.
(Kann nicht stechen aber schneiden, z.B. Äpfel, Käse etc.)

Gruß,
Carsten

[Kamagong]

Zitat von slow bzw. keine/wenig Nachfrage nach bewaffnetem Kampf besteht und sich diese Stile dem Markt angepasst haben.

Sehe ich ähnlich. Viele stellen mir oft die Frage: " Warum trainiert ihr denn den Kampf mit Stock- und Klingenwaffen ? Das hat man doch im wahren Leben gar nicht dabei ? "
Für viele ist der Waffenkampf für die heutige SV unwichtig geworden und wenn überhaupt nur noch auf die Abwehr von Waffen ausgerichtet. Immerhin und Gott sei Dank ist die Wahrscheinlichkeit einer Auseinandersetzung mit blossen Fäusten in unseren Breitengraden noch grösser als die einer bewaffneten Auseinandersetzung.
Früher auf den Philippinen war es halt anders. Da gehörte eine Klingenwaffe einfach zum guten Ton. Und betrachtet man heute Auseinandersetzungen in Ländern wie den Philippinen oder in Südamerika, nehmen Schusswaffen eine grosse Rolle ein. Dort ist man heutzutage mit den örtlichen Kampfkunstsystemen, eagl ob Waffensytem oder nicht,wie BJJ oder FMA schlecht beraten. Da ist man in der SV wohl besser mit Smith & Wesson bedient. Ich erinnere mich nur noch ungern an einen tagsüber mit einer verrosteten Pump Gun bewaffneten Parkwächter in Manila. War Mitte der Neunziger, da kam ich mir mit FMA auch ein wenig ungerüstet vor.

Da sich die meisten auch mit ihrem System der von ihnen erwarteten SV-Situation anpassen und entsprechend vorbereiten wollen, geht der Mainstream in unseren Regionen halt zu den waffenlosen Systemen.

Oder aber man hat halt eine Vorliebe für das Stöckchen !

Meine Sicht der Dinge.

Gruss
Kamagong

[Grif-ins-Klo]

Warum trainieren den Bodybuilder mit Kurzhanteln ? Hab noch keinen gesehen der die immer mitschleppt.

[slow]

@Kamagong

yo, eine Schusswaffe mag in manchen Ländern eine leider notwendige Art der SV darstellen. Auch Mitglieder der Gracie - Familie werden wohl erblassen wenn so ein Teil auf sie gerichtet wird.

Da kann ich nur sagen: bin ich froh in Deutschland zu leben.

Und mal so ganz nebenbei: man sollte jegliche Herstellung, Vertrieb und Besitz von Schußwaffen weltweit verbieten. Kleine Utopie meinerseits. Na ja, man darf doch noch Träume haben

[Kensei]

Zitat von slow ...Und mal so ganz nebenbei: man sollte jegliche Herstellung, Vertrieb und Besitz von Schußwaffen weltweit verbieten. Kleine Utopie meinerseits. Na ja, man darf doch noch Träume haben

*LOL*

Damit du mit deinen PTK Messertechniken wieder an der Spitze der Nahrungskette stehst, was?



Zum Thema Waffenlos oder Bewaffnet in den Kampfkünsten beginnen hätt ich noch ne andere Theorie;

Vieleicht hielten es viel KK Meister in China/Japan/Korea/Vietnam oder wo sonst noch so einfach für zu gefährlich jemanden den sie nicht kennen gleich im Waffenkampf auszubilden.

Durch das Waffenlose Training konnte sozusagen erstmal relativ "safe" ausgetestet werden was Derjenige überhaupt für einen Charakter hat.

Also ob man einen Vernünftigen Menschen oder nen Rüpelhaften Schläger zum Krieger ausbildet.

Wenn man doch den Fehler machte und irgendwann dann herausfand was für ein Ars****** der Schüler in wirklichkeit ist, hatte man immerhin "nur" nen waffenlos ausgebildeten Schläger am als und keinen gefährlichen Messerstecher...

EDIT:

In den Regionen in denen sich Stile wie Silat oder Kali entwickelt haben war die Prämisse warscheinlich eine Andere.

Da ging es nicht darum einzelne Leute auszubilden, sondern das gesamte Dorf oder zumindest die Familie vor Überfällen von Piraten,Kopfjägern,Kannibalen etc. zu schützen.
Da war die Ausbildung und Festigung eines guten Charakters wie in den Budo-Künsten nur nebensächlich...

[Kamagong]

Zitat von Kensei *LOL* Damit du mit deinen PTK Messertechniken wieder an der Spitze der Nahrungskette stehst, was?

Ging mir auch gerade durch den Kopf !

[slow]

Darauf bin ich gar nicht gekommen, und hab auch nicht darauf abgezielt.

Trotzdem ein nicht von der Hand zu weisender Gedanke!

Nein, das Schußwaffenverbot entspringt eher dem Gedanken an Friede, Freude, Eierkuchen. Nein, ich hab nur legale Rauchwaren zu mir genommen

[Boozer]

Man sollte vielleicht bei solchen Sachen nicht immer gleich in Relationen wie "Elitekämpfer" und "jahrelang ausgebildeter Lieblingsschüler" denken.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass Leute früher jahrelang bei einem Meister demütig die Kampfkunst erlernt haben.
Entweder war der Meister wahrscheinlich eine Art "Drill-Seargeant" und die Schüler Eingezogene, die eigentlich lieber ihr Feld bestellen wollten oder aber bei Reichen lief das Ganze wohl mehr auf eine Art personal trainer hinaus, also war der Meister Angestellter.

@Kensei
Und um aufsässige Schüler loszuwerden gibt es für den Meister ein probates Mittel. Ungefähr so: " Du hast dich der höchsten Weihen unseres Stils für würdig erwiesen. Entkleide dich Schüler, knie dich hin und senke den Kopf. Ich werde dich mit meinem Schwert weihen."[Hack]

Ansonsten glaube ich auch, dass SV mit dem Messer in diesem Lande nur bedingt konsensfähig ist. Daher bietet das auch kaum einer an. Der allgemeine Trend geht ja sowieso mehr zu Fitness als dahin sich kräftig auf die Fresse zu geben. Daher werden dann halt die waffenlosen Aspekte besonders betont. Die nächste Generation an Trainern hat dann wahrscheinlich nichts anderes mehr gelernt.

So long

Boozer

[wuerfel]

Der Mensch hat u.a deswegen überlebt, weil er Werkzeuge (Waffen) benutzen kann. Sie verschaffen ihm einen Vorteil. Du bist in einem Kampf mit Waffe besser dran. Waffen sind also unabdingbar ein Teil der Kampfkunst. Jetzt versuch mal jemandem beizubringen, mit einer Waffe zu kämpfen. Da fängst Du ja nicht mit Fauststoß an, oder? So. Jetzt stell Dir mal USA, Deutschland u.s.w. mit all den rechtlichen Komplikationen vor, die so eine Körperverletzung im Unterricht mit sich bringt. Da unterichtest Du doch niemanden mehr unter einem rechtlich gültigen Vertrag! Also zack, Waffenteil weg. Die Waffenlosen Aspekte der Kampfkünste kann man am Fitneßmarkt sowieso besser verkaufen und es gibt da auch eine Menge zu lernen. Praktisch alle modernen Systeme sind wegen der Zivilrechtichen Fragen und der hohen öffentlichen Sicherheit auf Waffenlos, Wettkampf und Fitneß ausgerichtet. Und Eskrima ist nun mal keine "erfundene" Kampkunst wie Karate. Ich will das Karate jetzt nicht schlechtmachen, es hat seine eigenen Qualitäten, aber es ist so wie Taekwondo und wasweiß ich noch dazu da, um den "Körper und Geist zu trainieren". NICHT um zu kämpfen und seinen Feind zu töten.

Ein weitere Aspekt: Wenn Du jemanden mit einer Waffe im Training unabsichtlich, auch ohne großen Krafteinsatz triffst, dann kann der Schaden VIEL größer sein, als ohne. Darum hast Du als Verteidiger einen viel höheren Respekt vor dem Angriff und MERKST sehr schnell, was funktioniert, was nicht. Als Angreifer mußt Du Dich so unter Kontrolle haben, daß Deinem Übungspartner nix passiert: "I can be sorry, too!" ist da ein beliebtes Zitat. Die harten Konsequenzen erfordern einfach einen bewußteren Umgang und bilden eine andere geistige Grundhaltung aus, als Systeme, die hauptsächlich mit dem Körper arbeiten. Und das schon im einfachen Training.

Und schließlich benutzt Du Deinen Körper, mit Waffe oder ohne. Und wenn Du auf den worst case vorbereitet sein willst, dann mußt Du Deinen Feind auch kennen.

würfel

[socom13]

Wer Kämpfen lernen will muss Waffentechniken trainieren,denn ein entschlossener Mensch ist mit einem Messer jedem Kampfsportler überlegen,wer was anderes sagt träumt oder wohnt in Hollywood.Waffenloses Training ist trotzdem eine sinnvolle Übung. Waffenloser Kampf ist eine Vereinbarung zwischen Menschen die nicht gleich draufgehen wollen oder keine Waffe dabei haben.Halte Waffentraining auch heute noch für sinnfoll,man kann ja praktisch alles als Waffe einsetzen z.b Feuerzeug !auä!
also realistisches Kampftraining = Waffenkampf.

Lasst euch nicht hängen irgentwann stirbt jeder.
Gruss
matt