Flow-Drills?

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo zusammen,

trainiert Ihr Flow-Drills, worin seht Ihr die Gefahren wie beugt Ihr diesen vor?

Wen meine Meinung zu Flow-Drills interessiert, hier unter "Artikel ist ein Artikel von mir veröffentlicht worden in dem ich mich über Flow-Drills auslasse.

Grüße und fröhliches Diskutieren

Christian

[AMOK! Bernd]

Wir ueben haeufig flow drills mit dem Messer - der Hauptunterschied unserer flow drills zu den philippinischen flow drills ist, dass wir "random flow drills" ueben und in den philippinischen Schulen werden "patterned flow drills" geuebt. Soll heissen, dass patterned flow drills eine vorbestimmtes Muster von Schlagarten und Richtungen beinhalten und verschieden Techniken koennen in diese Muster eingebracht werden. Wir haben solche Muster gaenzlich abgeschafft und machen unsere drills mit einer zufaelligen Abfolge von Angriffen; dabei wird die wichtige Faehigkeit geschult, zufaellige Angriffe Schnitt- und Stichrichtungen rechtzeitig zu erkennen und richtig darauf zu reagieren und zu kontern und verschiedene Techniken anzusetzen. Mein Partner greift also mit irgendeinem Stich oder Schnitt an, ich kontere (mit irgendeiner Technik) und greife dann mit irgendeinem Angriff an worauf mein Partner mit einer Technik nach freier Wahl kontert und dann wieder mich angreift und so fort... Dann kommt Bewegung und Beinarbeit nach vorn, hinten, seitwaerts hinzu und mit zunehmendem Koennen erhoeht sich dann die Geschwindigkeit und auch die Komplexitaet der counters und re-counters. Der flow drill wird beendet, wenn ein Partner eine Technik mit einer erfolgreichen Entwaffnung oder einem Takedown abschliesst. Bei patterned flow drills kann man sich auf eine Abfolge verlassen und weiss woher der naechste Angriff kommt, was jedoch im Kampf nicht der Fall ist.
Bei den Fortgeschrittenen ueben wir auch einfache, aber zufaellige parry/strike flow drills mit scharfen Messern; je nach Koennen wird die Geschwindigkeit erhoeht und Beinarbeit eingebaut. Dies zur Schulung der Praezision und Effizienz der Parries und natuerlich wird wiederum das rechtzeitige Erkennen von Schnitt und Stichrichtungen geschult. Bisher haben wir noch keine Verletzungen zu beklagen.

[roberto]

@christian, @AMOK! Bernd

In der italienischen Schule übt man überhaupt keine Flow-drills! Es gibt zwar beim Spazierstockfechten eine Übung zur Erhöhung der Sensitivität bei cavazioni und contro-cavazioni (Umgehunngsstößen und Gegenumgehungsstößen) und des weiteren gibt es bei selbigen Stock, beim manganello (Kurzstock/ Knüppel) und beim Messerkampf und der squarcina (weitgängiger Begriff für Krum- und Hackmesser) Übungen für die Paraden, dies alles hat aber mit `im Fluß bleiben´ wirklich nichts zu tun.

Man ist bei der italienischen Schule der Meinung, dass der flow-drill, ob festgelegt oder auch frei, Angriff und Verteidigung den Focus nimmt!

Theoretisch ist das mit dem Focus nur schwer zu erklären, das muss man schon selbst gesehen/ gefühlt haben.

Ciao

Roberto

[AMOK! Bernd]

Roberto, den Kommentar, dass flow drills den Focus aus Verteidigung und Angriff nehmen, kann ich verstehen. Nun machen wir die flow drills ja auch nicht um diesen Focus zu verbessern. Flow drills sind ganz einfach Uebungen - und nichts mehr -. Und was man schlussendlich uebt, sind die Ausfuehrung verschiedener Techniken, das Erkennen von Angriffsrichtungen und das rechtzeitige Reagieren auf diese Angriffe. Wird den flow drills jedoch zu viel Zeit und Wichtigkeit gegeben, dann stimmt die Bemerkung mit dem Focus sicher. Das Wichtigste im regelmaessigen Training bleibt jedoch das Sparring und wenn man den focus bei uebertriebenen flow drills verlieren sollte, dann wird er beim Sparring rasch wieder gewonnen. Soviel steht fest: um ein guter Messerkaempfer zu werden braucht man nicht unbedingt flow drills -- obschon sie helfen koennen. Aber ohne Sparring wird niemand ein guter Messerkaempfer. Und demgemaess setzen wir unsere Prioritaeten.

[lostboy]

@amok:

Soll heissen, dass patterned flow drills eine vorbestimmtes Muster von Schlagarten und Richtungen beinhalten und verschieden Techniken koennen in diese Muster eingebracht werden.

hängt vom stil ab! bei uns sind drills am anfang vorgeben... fortgeschrittene schüler üben "freie" drills...

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von lostboy @amok: hängt vom stil ab! bei uns sind drills am anfang vorgeben... fortgeschrittene schüler üben "freie" drills...

Ist doch eigentlich überall so oder nicht?

Grüße

Christian

[AMOK! Bernd]

lostboy: So ist es.... Nur bei uns uebt auch der Anfanger freie flow drills - also niemand macht jemals vorgegebene flow drills.

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von AMOK! Bernd Roberto, den Kommentar, dass flow drills den Focus aus Verteidigung und Angriff nehmen, kann ich verstehen. Nun machen wir die flow drills ja auch nicht um diesen Focus zu verbessern. Flow drills sind ganz einfach Uebungen - und nichts mehr -. Und was man schlussendlich uebt, sind die Ausfuehrung verschiedener Techniken, das Erkennen von Angriffsrichtungen und das rechtzeitige Reagieren auf diese Angriffe. Wird den flow drills jedoch zu viel Zeit und Wichtigkeit gegeben, dann stimmt die Bemerkung mit dem Focus sicher. Das Wichtigste im regelmaessigen Training bleibt jedoch das Sparring und wenn man den focus bei uebertriebenen flow drills verlieren sollte, dann wird er beim Sparring rasch wieder gewonnen. Soviel steht fest: um ein guter Messerkaempfer zu werden braucht man nicht unbedingt flow drills -- obschon sie helfen koennen. Aber ohne Sparring wird niemand ein guter Messerkaempfer. Und demgemaess setzen wir unsere Prioritaeten.

[Michael Kann]

Drill kommt ja ursprünglich aus dem frühneuhochdeutschen und hieß "drehen", bezog sich später auf die militärische "strenge" Ausbildung und dort vermutlich (es weiß keiner) auf das "exerzieren lassen" und bezog sich auf die dabei ausgeführten Wendungen/Drehungen. Das heißt, mit Drill meint man also "Exerzieren", dies geht zurück auf Exercere (eigentlich - nicht ruhen lassen), sprich, "Bewegung verschaffen".

Fokus (Focus) heißt letztlich nichts anderes als "Brennpunkt" (Focus = Feuerstätte u.ä.). Das heißt, "ein Ziel wird ins Auge gefaßt" (punctum ustionis = Treffpunkt der durch eine Linse gehenden Strahlen) oder besser "alle Aufmerksamkeit auf EIN SACHE richten". So "kann" der Fokus, je nach Intention, letztlich unterschiedlich sein, je nachdem, worauf wir unsere Aufmerksamkeit oder die Aufmerksamkeit eines anderen richten.

Um dem Schüler die Bewegung zu vermitteln, müssen wir ihm "Bewegung verschaffen" - sprich Drillen (Exerzieren). Ob dies nun u.a. durch das Training eines Schlages oder einer Kombination aus Schlägen erfolgt, bleibt sich letztlich gleich. Jede dieser Übungs- bzw. Ausbildungsformen ist an sich eine Form von Drillen (Exerzieren). Viele philippinische Stile greifen dabei auf festgelegte Muster zurück, dies auch, um die Bewegungen zu festigen - sprich - zu automatisieren.

Günstige Nebeneffekte sind, nach meiner Meinung, u.a. das schulen der Koordination, Winkel, Angriffs- und Verteidigungsmöglichkeiten, Reaktions- und Aktionsgeschwindigkeit ...

Ich halte nichts davon, Unterricht nur auf der Basis von Drills zu geben. Sie sind jedoch ein gutes Instrument (und bei mir im Unterricht fester Bestandteil)um Techniken zu vermitteln und auch zu festigen. Des weiteren hat der Aktive damit eine Möglichkeit an die Hand bekommen alleine zu trainieren oder mit Hilfsmitteln, so z.B. am Warrior, einer speziellen Holzpuppe für die FMA (siehe www.quick-stick.de).

Die erlernten Techniken sollten später, in den s.g. free flows (bedingtes Sparring) und Sparring umgesetzt werden können. Der Kampf kann also nicht durch das alleinige üben von Drills ersetzt werden. Sprich, Drills sind für mich nur EINES von vielen Hilfsmittel.

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von Michael Kann Der Kampf kann also nicht durch das alleinige üben von Drills ersetzt werden. Sprich, Drills sind für mich nur EINES von vielen Hilfsmittel.

Sehe ich auch so.

Grüße

Christian

[MarkusW.]

Zitat von AMOK! Bernd . Wir haben solche Muster gaenzlich abgeschafft und machen unsere drills mit einer zufaelligen Abfolge von Angriffen; dabei wird die wichtige Faehigkeit geschult, zufaellige Angriffe Schnitt- und Stichrichtungen rechtzeitig zu erkennen und richtig darauf zu reagieren und zu kontern und verschiedene Techniken anzusetzen. Mein Partner greift also mit irgendeinem Stich oder Schnitt an, ich kontere (mit irgendeiner Technik) und greife dann mit irgendeinem Angriff an worauf mein Partner mit einer Technik nach freier Wahl kontert und dann wieder mich angreift und so fort... Dann kommt Bewegung und Beinarbeit nach vorn, hinten, seitwaerts hinzu und mit zunehmendem Koennen erhoeht sich dann die Geschwindigkeit und auch die Komplexitaet der counters und re-counters. Der flow drill wird beendet, wenn ein Partner eine Technik mit einer erfolgreichen Entwaffnung oder einem Takedown abschliesst.

@ Amok! Bernd
Der von Dir beschriebenen Drill, wird im Modern Arnis mit Stock als Tapi-Tapi gelernt. Ich finde das Ganze nicht schlecht.

[roberto]

@christian

Nun gut, wenn flow-drills so wichig sind, was helfen sie denn deiner Meinung nach beim Messerkampf wirklich? Ich habe bisher keine FMAler getroffen, der, bei einem richtig ausgeführten assalto halbwegs reagieren konnte. Inwieweit hat Dir das ital. Messer geholfen Focus, Distanz und Timing im Messerkampf zu erlangen und das ohne einen einzigen Drill?! Denke darüber nach!

Ich finde es immer wieder schade, dass ich von meiner Tastatur aus gewisse Behauptungen nicht widerlegen kann aber vielleicht trifft man sich ja mal. Drills dienen vornehmlich dazu, ein System zu strecken und somit Geld zu verdienen. Wo sind den die vielen Drills bei z. B. Kampfsportarten in denen es zur Sache geht. Nehmen wir mal das Boxen, das Muay Thai, das Ringen oder eben der ital. art der Waffenkampfes etc.?

@AMOK Bernd

Das Sparring jemanden zu einem guten Messerkämpfer macht ist absurd! Sparring macht Dich zu einem guten Sportler. Wer wirklich ein Messerkämpfer werden will, muss in letzter Instanz auf die Strasse! Und ich gehen davon aus, dass niemand von uns diesen Weg will! Eine echte Klinge vor sich zu haben, zu wissen, dass es jetzt um alles geht ... das macht den Unterschied, und nicht ein spielerisches Sparing. Verweschselt nicht Äpfel mit Birnen.

Ich ziehe mich jetzt lieber aus dieser Diskussion zurück, da mir das alles Kopf- und Magenschmerzen bereitet.

Ciao

Roberto

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von roberto @christian Nun gut, wenn flow-drills so wichig sind, was helfen sie denn deiner Meinung nach beim Messerkampf wirklich? Ich habe bisher keine FMAler getroffen, der, bei einem richtig ausgeführten assalto halbwegs reagieren konnte.

Hi Roberto,

keiner sagt das Flow-Drills eine unverzichtbare Übung sind. Sie sind nur eine - wie ich finde - sehr gute Methode um z. B. bestimmte Techniken mit einer hohen Wiederholungszahl zu trainieren. Ich denke wenn man sich der Nachteile, die Flow-Drills nun einmal haben, bewußt ist und sie nicht mit Sparring verwechselt, kann man sie trotzdem gut im Training nutzen.

Zitat von roberto Inwieweit hat Dir das ital. Messer geholfen Focus, Distanz und Timing im Messerkampf zu erlangen und das ohne einen einzigen Drill?! Denke darüber nach!

Unheimlich gut, und es bezweifelt auch keiner die Wirksamkeit dieser Lehrmethode, kein Grund für Bauchschmerzen.


Grüße

Christian

[Michael Kann]

Zitat von roberto Wo sind den die vielen Drills bei z. B. Kampfsportarten in denen es zur Sache geht. Nehmen wir mal das Boxen, das Muay Thai, das Ringen oder eben der ital. art der Waffenkampfes etc.?

Moin Mein Freund,

wir haben im Kickboxen ebenfalls Drills (Einschleifübungen), sprich Einzeltechniken und Kombinationen mit Hoher Wiederholungszahl.

[Eskrima-Düsseldorf]

Mike war schneller, ich sehe z. B. Pratzentraining im Muay-Thai auch als eine Art Drill (beide Partner wissen was gemacht wird, die Schläge/Techniken erfolgen in einem bestimmten Rhytmus etc.).

Grüße

Christian