Flow-Drills?

[AMOK! Bernd]

Roberto,
Reg dich bitte nicht zu frueh auf; und Kopf- und Bauchschmerzen solltest du nicht so schnell bekommen - wie koenntest du wohl sonst den Druck eines Messerkampfes aushalten?
Sicher, wenn du es so betrachtest, dann hast du natuerlich Recht. Nun, in dem Fall gibt's nur ganz wenige redliche, gute Messerkaempfer und wahrscheinlich eine groessere Anzahl von kriminellen Kaempfern.
Wuerde mich interessieren, wer denn von Euch diese Feuertaufe lebend ueberstanden hat und sich deshalb guter Messerkaempfer nennen kann?
Es gibt demnach natuerlich kein Dojo und kein System (auch wohl sicher das italienische System nicht), welches gute Messerkaempfer ausbildet, denn ich kenne keinen Ort ausser der Strasse oder dem Schlachtfeld, wo das Messer mit vollem Toetungswillen eingesetzt wird.
Demnach bleibt uns Normalbuerger halt nur der Sport...oder aber wir bezeichnen die echte Verteidigung unseres Lebens mit dem Messer gegen einen Messerangreifer halt nicht Kampf - es hat ja auch mit einem fairen Kampf nichts zu tun!
Bleiben wir nun halt bei unserem Kampfsport in unserer behueteten Umgebung und versuchen irgendwie zu ueben, dem wahren Kern des Messerkampfes so nah wie nur moeglich zu kommen - ohne, dass wir unserem Partner ernsthafte Verletzungen zufuegen - und was bleibt dann als eine der besten Methoden? Meiner Meinung nach natuerlich nur das harte und zuweilen sehr schmerzhafte Sparring mit eingebauten zusaetzlichen Stresselementen.
Ich verstehe gut, dass ihr bei den italienischen Systemen die flow drills weglaesst - aber kommt ihr gaenzlich ohne freies, hartes Sparring und Duelling aus?

[Eskrima-Düsseldorf]

§$%&§% Internetforen.

Ich vermute mal daß wir alle eine recht ähnliche Meinung haben und schreiben nur aneinander vorbei.

Wir sind uns doch alle einig, daß Sparring - wie hart auch immer - kein Kampf ist. Auf der anderen Seite ist Sparring das was uns am nähesten an einen echten Kampf heranbringt ohne Leib und Leben zu riskieren (@Bernd Ja, wir machen natürlich auch Sparring).

Uneinig sind wir uns allein über den Stellenwert von Flow Drills hier gehen die Meinungen halt von "brauchbar" bis "Geldmacherei". Es streitet keiner ab, daß man es mit den Flow-Drills sicherlich übertreiben kann, nur vollkommen unnütz finde ich sie halt nicht.

Grüße

Christian

[roberto]

Zitat von AMOK! Bernd Roberto, Reg dich bitte nicht zu frueh auf; und Kopf- und Bauchschmerzen solltest du nicht so schnell bekommen - wie koenntest du wohl sonst den Druck eines Messerkampfes aushalten? Sicher, wenn du es so betrachtest, dann hast du natuerlich Recht. Nun, in dem Fall gibt's nur ganz wenige redliche, gute Messerkaempfer und wahrscheinlich eine groessere Anzahl von kriminellen Kaempfern. Wuerde mich interessieren, wer denn von Euch diese Feuertaufe lebend ueberstanden hat und sich deshalb guter Messerkaempfer nennen kann? Es gibt demnach natuerlich kein Dojo und kein System (auch wohl sicher das italienische System nicht), welches gute Messerkaempfer ausbildet, denn ich kenne keinen Ort ausser der Strasse oder dem Schlachtfeld, wo das Messer mit vollem Toetungswillen eingesetzt wird. Demnach bleibt uns Normalbuerger halt nur der Sport...oder aber wir bezeichnen die echte Verteidigung unseres Lebens mit dem Messer gegen einen Messerangreifer halt nicht Kampf - es hat ja auch mit einem fairen Kampf nichts zu tun! Bleiben wir nun halt bei unserem Kampfsport in unserer behueteten Umgebung und versuchen irgendwie zu ueben, dem wahren Kern des Messerkampfes so nah wie nur moeglich zu kommen - ohne, dass wir unserem Partner ernsthafte Verletzungen zufuegen - und was bleibt dann als eine der besten Methoden? Meiner Meinung nach natuerlich nur das harte und zuweilen sehr schmerzhafte Sparring mit eingebauten zusaetzlichen Stresselementen. Ich verstehe gut, dass ihr bei den italienischen Systemen die flow drills weglaesst - aber kommt ihr gaenzlich ohne freies, hartes Sparring und Duelling aus?

Bernd,

Merendonis´ Lehrer haben die Feuertaufe überstanden (um ein Beispiel zu nennen) und einige mussten dafür entsprechend mit vielen Jahren Gefängnis bezahlen. In meinem vorherigen post habe ich ausdrücklich "uns" als `Kampfsportler im Sparring´ bezeichnet und nicht nur "euch"!

Wir machen Sparring und Du bist recht herzlich eingeladen! Das ital. System KOMMT von der Strasse und viele habe eben auch nicht überlebt. Es haben sich über die Jahrhunderte einige Prinzipien in Kampf und Training durchgesetzt, doch Drills gehörten eben nicht dazu.

Im Süden Italiens wird heute noch mit in Stöcken eingefügten Nagelspitzen oder auch mit Nagelpfeilen gesparrt. Vielleicht wäre das etwas für euch?! Ich habe seit ich die ital. Methoden endeckt habe festellen müssen, dass sehr vieles aus dem FMA-Bereich im kampf keine Gültigkeit besitzt, bzw. eher negative Folgen nach sich trägt (@Christian: man denke nur an die Ansicht über Tritte beim Messerkampf!).

Da ich selbst von einem System mit Drills komme und eben auch einen anderen Weg kenne, weiss ich wovon ich spreche und kann diesen Unterschied, meiner Meinung nach, entsprechend besser beurteilen.

Aber jedem sein Spiel und Friede mit euch! ich muss jetzt zur Arbeit! :-(

Ciao

Roberto

[Zambo]

@Roberto

Hi Roberto,

Du schriebst: ".....dass sehr vieles aus dem FMA-Bereich im Kampf keine Gültigkeit besitzt, bzw. eher negative Folgen nach sich trägt."


Kannst Du das genauer erläutern, also ein paar Beispiele nennen?
Das keine Drills benutzt werden, habe ich schon gelesen.
Was Du mit den Fusstritten meinst, kann ich mir nur erahnen (Stichwort: Hohe und niedrige Tritte, oder?).


Gruss

[AMOK! Bernd]

Danke Roberto, wir sind uns wirklich naeher - wie schon Christian erwaehnt hat. Keine Sorge, ich hatte es schon als "uns" verstanden und nicht als "euch".
Ich habe mir, als ich auf den Philippinen (in Bacolod) gearbeitet habe, angeschaut, wie Messerkampf dort geuebt wird und stimme dir zu, dass sich einige Elemente und Uebungen zu weit vom wirklichen Kampf losgeloest haben.
Die Wurzeln unseres Stils liegen zwar in den Philippinen und in Malaysia, aber unser "Meister" hat sein Bestes getan die "nicht kombatanten" Elemente von den "kombatanten" auszusortieren und mehr kampfbezogene Prioritaeten zu setzen. Das taktische Entwicklungszentrum unserer Schule befindet sich nicht ohne Grund in Suedafrika. Es gibt wohl nirgends so viele Verbrechen, wo Messer im Spiel sind, wie in Suedafrika. Die hoeheren Raenge unter uns haben dort alle bereits die Feuertaufe auf der Strasse, entweder in Uniform oder als Zivilisten hinter sich. Ich gehoere nicht dazy..und ich glaube kaum, dass ich zu diesen hoeheren Raengen stossen will...

Und nun bin ich doch beruhigt und froh darueber, dass ihr doch Sparring macht...

[roberto]

Zitat von Zambo @Roberto Hi Roberto, Du schriebst: ".....dass sehr vieles aus dem FMA-Bereich im Kampf keine Gültigkeit besitzt, bzw. eher negative Folgen nach sich trägt." Kannst Du das genauer erläutern, also ein paar Beispiele nennen? Das keine Drills benutzt werden, habe ich schon gelesen. Was Du mit den Fusstritten meinst, kann ich mir nur erahnen (Stichwort: Hohe und niedrige Tritte, oder?). Gruss

Hallo Zambo,

wie geht es Dir und deiner Frau? Ich hoffe bei euch ist alles OK! Beispiele nenne ich zur Zeit nicht mehr so gerne, da sie eh nicht richtig verstanden werden und da das Naturell einer Sache sich über die Tastatur nicht richtig rüberbringen lässt.

Was man schreibt kann immer angegriffen werden und wird es auch zumeisst (zumindest dann, wenn es mit der gängingen Meinung der Masse nicht konform geht).

Ich kann nur soviel sagen, dass die meissten (ich betone hier ausdrücklich "die meissten" und NICHT alle) FMA-Systeme wenig von Angrifflinien und Gefechtslinien verstehen und sich zunehmend in Spielen verstricken.

Ciao

Roberto

[phammer]

Hi leute

es gab ja schon viele gute Meineungen über Drills und ich wollte noch mal meine dazu geben.

Der Vorteil liegt in der Quantität der Geübten Bewegung. Mir hat der Begriff Einschleif-Drill gefallen. Aber man sollte das nicht so eng gefasst sehen.
Im Inayan Systzem gibt es auch Drills. Angefangen mit Gleichmäßigem Rytmus und Geschwindigkeit ohne Beinarbeit und erst recht locker. Alles gaaanz einfach. Aber da bleibt es ja nicht.
Der Rythmus wird verändert und im Drill variiert, ebenso die Geschwindigkeit und die Härte. Durch die Integration weiterer Elemente in einem Drill kann man auch sich weiter von der festgelegten Abfolge von Bewegungen, Schlägen entfernen.
Und somit ist der Drill ein Mittel zum Zweck, Skills zu trainieren, die man nach belieben integrieren.

Philipp

[Zambo]

Zitat von roberto Hallo Zambo, wie geht es Dir und deiner Frau? Ich hoffe bei euch ist alles OK! Beispiele nenne ich zur Zeit nicht mehr so gerne, da sie eh nicht richtig verstanden werden und da das Naturell einer Sache sich über die Tastatur nicht richtig rüberbringen lässt. Was man schreibt kann immer angegriffen werden und wird es auch zumeisst (zumindest dann, wenn es mit der gängingen Meinung der Masse nicht konform geht). Ich kann nur soviel sagen, dass die meissten (ich betone hier ausdrücklich "die meissten" und NICHT alle) FMA-Systeme wenig von Angrifflinien und Gefechtslinien verstehen und sich zunehmend in Spielen verstricken. Ciao Roberto

Danke, meiner Frau und mir geht es gut, von ihrem Studienstress mal abgesehen. Aber die letzten 2 Semester kriegt sie auch noch rum.


Schade, ein paar Beispiele hätte ich trotzdem gerne gelesen.


Gruss

[Michael Kann]

Aufgrund einiger Kommentare hier interessiert mich nun noch: Wann ist ein Drill ein Drill?

[roberto]

Zitat von Michael Kann Aufgrund einiger Kommentare hier interessiert mich nun noch: Wann ist ein Drill ein Drill?

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Drill
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon

Der Ausdruck Drill bezeichnet:

eine militärische Übungseinheit, die durch wiederholtes mechanisches Ausführen durch den Soldaten dazu führen sollen, dass dieser die zu erlernende Fertigkeit ohne Zögern oder Nachdenken schnell und möglichst perfekt unter starken Streß ausüben kann (z.B. die Sicherheitsüberprüfung einer Waffe).
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Leider gehen die meissten FMA-System davon aus, dass drills im Fluss gehalten werden müssen und so werden sie dann zu Endlosschleifen! Im Lameco gefallen mir die Eskrima-Drills hingegen sehr gut! Das sind kurze Bewegungsabfolgen von Angriff, Parade und Konter. Alles hingegen, was mehr als 2-3 Bewegungen beinhaltet und im ständigen Wechsel (also ewig hin und her geht) ausgetragen wird, verliert an Intensität und ist meiner Meinung nach eher in die Rubrik `Aufwärmgymnastik, die nicht unbedingt nötig wäre´ einzugliedern.

Ciao

Roberto

[Michael Kann]

Zitat von roberto Drill Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon Der Ausdruck Drill bezeichnet: eine militärische Übungseinheit, die durch wiederholtes mechanisches Ausführen durch den Soldaten dazu führen sollen, dass dieser die zu erlernende Fertigkeit ohne Zögern oder Nachdenken schnell und möglichst perfekt unter starken Streß ausüben kann (z.B. die Sicherheitsüberprüfung einer Waffe).

Die Beschreibung finde ich schon recht treffend. Es geht um Automatisierung/Automation - Motorisches Lernen
Motorisches Lernen ist der zielgerichtete Übungsprozess des Vorbereitens, Erlernens, Festigens und Anwendens von Bewegungshandlungen bzw. motorischen Fertigkeiten sowie des Aneignens der komplexen motorischen Handlungsfähigkeit.

Die Kampftechnik stellt also ein Routineverfahren und ein Leitbild oder Leitmodell dar, das auch unabhängig vom Kämpfer existiert. Ziel des Techniktrainings ist dann die individuelle Aneignung und Perfektionierung/Automatisierung dieses Leitbildes. Techniktraining sind Maßnahmen und Verfahren zur Aneignung, Vervollkommnung und Anwendung von Kampftechniken.

In der höchsten Stufe des Lernprozesses geht es schließlich darum, das Erlernte zu automatisieren und zu stabilisieren, die variable Verfügbarkeit, komplexe Anwendung, die Gestaltung und individuelle Ausformung anzustreben (Variationslernen und Automatisierungslernen). Hier dominieren das ganzheitliche Üben und Aufgabenlösen, das Anwenden in zunehmend komplexeren Situationen, das Üben unter erschwerten und Kampfnahen Bedingungen (Sparringsformen) sowie die automatisierte Kontrolle und das "Weglenken" der Aufmerksamkeit.

Was bedeutet das für das entsprechende Kampftechniktraining?
In allen Stilen müssen die Kampftechniken erst einmal erlernt bzw. angeeignet werden, d. h. alle Phasen des motorischen Lernens müssen durchlaufen werden.

Methoden des Technikanwendungs-/Automatisierungstrainings
• Zur Stabilisierung und Optimierung der erlernten Techniken wird zunächst
hauptsächlich die Methode des Überlernens verwendet, womit ein kontinuierliches Üben mit hohen Wiederholungszahlen und unter standardisierten (also weder erleichterten noch erschwerten) Bedingungen zu verstehen ist (auch als "Einschleifen" - Drillsergant = Schleifer bekannt).
• Im Übungsprozess ist die Bewegungsvorstellung ständig weiter zu präzisieren. Dazu dienen besonders die Methoden des bewussten Lernens (Identifikation mit dem Lernziel; Auseinandersetzung mit der Lernaufgabe; Bewusstmachen und Erfühlen besonders der kinästhetischen Informationen; geistige Durchdringung; Mitdenken; Selbstkontrolle), des Verbalisierens (verbale Beschreibung der eigenen Bewegungen sowie der beobachteten Bewegungsabläufe von anderen Kämpfern - Bewegungserfahrungsaustausch; äußeres und inneres Sprechen), des Leitbildvergleichs und der Figurennachbildung u.a.
• Im Zusammenhang damit ist der Einsatz erweiterter Rückinformationsmethoden (Anknüpfen an vertiefte Kenntnisse über die Zieltechnik, biomechanische Wirkungsprinzipien u.a.) sowie von Sensibilisierungsmethoden (Betonung der sinnlichen Wahrnehmungen beim Üben sowie Verbesserung besonders der kinästhetischen Wahrnehmungen) und Methoden des ideomotorischen Übens (intensives Vorstellen) bedeutsam.
• Zur weiteren Optimierung und Automatisierung der Zieltechnik dient das so genannte Weglenken der Aufmerksamkeit durch die Mehrfachaufgabenmethode (Bewältigung einer weiteren Bewegungs- oder Denkaufgabe - z.B. Rückwärtszählen - parallel zur Realisierung der Zieltechnik, Laufen auf einem dünnen Balken oder engem Gang, Treppe rauf/runter). So ist der Sportler gezwungen, auf die automatisierte Bewegungsform zurück zu greifen.
• Automatisierungstraining stellt also keineswegs nur ein ständiges Wiederholen der Zieltechnik unter standardisierten Bedingungen dar. So muss u.a. bedacht werden, dass die erlernte Technik immer wieder neu an z.B. veränderte konstitutionelle Voraussetzungen (Wachstumsschub in der Pubertät), aber auch an das veränderte Niveau der konditionellen und koordinativen Fähigkeiten anzupassen ist.
• Außerdem verlangt die zunehmende Forderung nach situationsangepasster Anwendung der Technik ein Üben unter variablen Bedingungen. Es dominieren das Einpassen in komplexere Übungen, Spielformen, kampfnahe Übungsformen, Üben unter Belastung u.a. So kommen in diesem Stadium eine Reihe von Variationsmethoden (Variationen der Technik selbst und auch der Übungssituationen) und Kontrastmethoden zur Anwendung.

[roberto]

@Mike

Das ist ja alles richtig aber es bedeutet nicht, dass deswegen die Übung in einer Endlosschleife stattfinden muss/ sollte. Lass wir uns mal zwei konkrete Beispiele nennen:

1) hubad-lubad

2) flow sparring/ sumbrada/ laro-laro/ give & take (wie auch immer man es nennt)

Diese beiden drills sind meiner Meinung nach in ihrer Form überflüssig. Sie können zwar schon zum Einschleifen gewisser Bewegungsabläufe dienen, verursachen beim Schüler aber mehr Schaden als das sie im helfen.

Das sumbrada z.B. lässt einen gewissen Rythmus entstehen, ob man will oder nicht. Dieser Rythmus ist falsch, den er lässt die Individualität nicht zu und verzögert, durch das Warten auf die Antwort des Gegners, die eigentliche Handlung.

Bei beiden Drills wird eine Art Form, also eine Spielregel aufgestellt, aus der die Übenden nur schwer rauskommen. Auch wenn diese Drills später "frei" durchgeführt werden, bleibt doch die Grundstruktur stets erhalten. Rythums, Intensität, Focus und Individualität werden stets auf der strecke bleiben. Für mich handelt es sich hierbei um, wie es B. Lee einst schrieb, `systematisierte Akte der Verzweiflung´!

Zudem fördern diese beiden drills z.B. auch sehr stark Schwächen in der Prinzipienlehre, Strategie und Technik! Es wäre meinerseits strategisch nicht richtig an dieser Stelle genauer auf diesen Punkt einzugehen, denn damit verdiene ich u.a. mein Geld und/ oder rette im Bedarfsfall meinen Arsch! ;-)

Mike, Christian, AMOK! Bernd (ich mag diesen Namen!), es lässt sich nur schwer theoretisch verdeutlichen. Zudem gibt es Menschen, nehmen wir mal als Beispiel Mike Kann oder Patrick Schlichting, bei denen die oben erwähnten Eigenschaften so stark vorhanden sind, dass ein drill sie nicht kaputt macht (ich weiss das, da man das aus Körperspannung und aus den Augen lesen kann). Aber, das sind Ausnahmen und berechtigen deshalb nicht die Methodiken der Endlosschleifen-drills.

Die Vielfalt an Angriffs und Kontermöglichkeiten ist so groß, dass der Versuch alle Aspekte und Variationen in Drills unterzubringen dem `Jagen nach dem Wind´ gleichkommen würde.

Das ist meine bescheidene Meinung an einem Samstag abend ohne Essen und Trinken, verlassen, zurückgezogen in einer Festung der Einsamkeit, auf die Erlösung allen Schmerzes, durch meinen Freund das AK 47 Sturmgewehr wartend ! :-)

Ciao

Roberto

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von roberto Das ist meine bescheidene Meinung an einem Samstag abend ohne Essen und Trinken, verlassen, zurückgezogen in einer Festung der Einsamkeit, auf die Erlösung allen Schmerzes, durch meinen Freund das AK 47 Sturmgewehr wartend ! :-) Ciao Roberto

Mein Mitleid sei dir Gewiß, oh die Frau ruft, ich muß essen.

Grüße

Christian

[Michael Kann]

Zitat von christianvonpraun Mein Mitleid sei dir Gewiß, oh die Frau ruft, ich muß essen.

*lol*

@ roberto
Ich verstehe schon wie Du das meinst, bin jedoch davon überzeugt, dass es der LEHRER ist der den Unterschied macht

[roberto]

Zitat von Michael Kann *lol* @ roberto Ich verstehe schon wie Du das meinst, bin jedoch davon überzeugt, dass es der LEHRER ist der den Unterschied macht

Hier gebe ich Dir natürlich recht, der Lehrer spielt eine große Rolle! Aber auch eine Methodik kann Schüler wie auch Lehrer beeinflussen.

Ciao

Roberto

PS: Christian wird langsam peinlich. Der denkt immer nur ans futtern! Letztens haben wir telefoniert und ich konnte durch das ständige Schmatzen kein einziges Wort verstehen! :-)