Heranführen an Sparring?

[Daimyo]

Hi,

wenn ich mir die Gathering-Videos der Dogbrothers anschaue, läuft es mir kalt den Rücken herunter.

Einerseits aus Respekt vor dieser Art des harten Kämpfens/Sparrings, getreu des DBMA-Mottos "Höheres Bewußtsein durch härteren Kontakt" und andererseits aus .. ähmm... wie sag ich es am besten... Schiss . Das resultiert wohl auch aus meiner mangelnden Erfahrung.

In Sachen Sparring gehöre ich wohl eher zur Fraktion "Leisetreter mit großem Sicherheitsbedürfnis". Aber... jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt und mein Vorsatz für 2011 lautet klar: Scheuklappen runter, Seminare anderer Stile besuchen und sparren.

Ich wollte einfach mal fragen, wie ihr in euren Schulen/Stilen an's Sparring heranführt?
Ich glaube, in Leipzig gibts bei trockenem Wetter auch regelmäßig DBMA-Sparringstreffs, aber von Null auf Hundert dort mitmischen ist mir etwas zu heiß. Daher möchte ich mich da schon Schritt für Schritt heranwagen.

[Quickkick]

Zitat von Daimyo Hi, wenn ich mir die Gathering-Videos der Dogbrothers anschaue, läuft es mir kalt den Rücken herunter. Einerseits aus Respekt vor dieser Art des harten Kämpfens/Sparrings, getreu des DBMA-Mottos "Höheres Bewußtsein durch härteren Kontakt" und andererseits aus .. ähmm... wie sag ich es am besten... Schiss . Das resultiert wohl auch aus meiner mangelnden Erfahrung. In Sachen Sparring gehöre ich wohl eher zur Fraktion "Leisetreter mit großem Sicherheitsbedürfnis". Aber... jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt und mein Vorsatz für 2011 lautet klar: Scheuklappen runter, Seminare anderer Stile besuchen und sparren. Ich wollte einfach mal fragen, wie ihr in euren Schulen/Stilen an's Sparring heranführt? Ich glaube, in Leipzig gibts bei trockenem Wetter auch regelmäßig DBMA-Sparringstreffs, aber von Null auf Hundert dort mitmischen ist mir etwas zu heiß. Daher möchte ich mich da schon Schritt für Schritt heranwagen.

OK, also mal abgesehen davon, dass wir niemals das "Härte-Niveau" (ich meine damit Schlaghärte in Kombination mit limitierter Schutzausrüstung) der DBMA-Gatherings erreichen und grundsätzlich immer mehr Schutzausrüstung benutzen, aber ganz grundsätzlich - ich habe Deine Frage so verstanden, dass Du die grundsätzliche Progression wissen willst - beginnen wir mit limited Sparring; d.h. nur einzelne Elemente werden herausgegriffen und (mit einer Trainingsaufgabe verknüpft) sparringsorientiert trainiert, z.B. beim Stickfighting am Anfang nur "defanging the snake" und das bei klarer Rollenverteilung "Angreifer-Verteidiger" und mit ca. 60 % Geschwindigkeit/ Intensität und mit Safetysticks und Eishockeyhandschuhen und Zahnschutz. Dann langsam nach und nach die Geschwindigkeit und Schlaghärte hochfahren und/ oder die Rollenverteilung aufheben. Dann Fakes, Follow-Ups, Konter zulassen (dann aber mit entsprechendem Kopfschutz); bloß aber - aus unserer Sicht, ich weiss, das wird teilweise auch anders gesehen, aber es war ja gefragt, wie wir das so machen - auf keinen Fall alles auf einmal, sondern step by step und immer eine Grenze setzen, zum Beispiel: Abbruch, sobald es in den Clinch geht; keine Punches und Kicks usw.; und nach und nach bauen wir dann auch diese Schranken wieder ab - auch wieder step by step.

[Daimyo]

Hi Quickkick,

danke für deinen Beitrag.
Genau so eine Antwort hatte ich mir erhofft.

[gion toji]

Wenn ich mich recht erinnere macht Burton Richardson es so, daß jeder bei ihm Buch über seine Sparring-Runden führen muß. Man fängt zuerst nur mit Handsparring an, dann Hand+Bein, dann Hand+Bein+Kopf und dann alles. Wenn man 30 2min Runden in einem Bereich zusammen hat, darf man zum nächsten. Bei 5 Runden pro Training und 2 Trainingseinheiten die Woche steigt man alle 3 Wochen eine Stufe höher. Gesparrt wird mit Softsticks, Fechtmaske und Handschuhen
Wir machen das weniger formal (wir haben auch nichts mit BR zu tun), also bei uns muss niemand Buch führen, auch auf die Gefahr hin, daß jemand, der erst 29 Handsparring-Runden hat, mal zum Bein hauen darf Aber die Progression ist ähnlich
Bei Softsticks geh ich je nach Gegner entweder mit Fechtmaske und Eishockey-HS oder nur mit Squash-Brille und Mundschutz.

[panzerknacker]

Sparringshärte kannst Du doch mit dem Partner absprechen, suchst dir halt
erstmal Leute aus, die Du kennst.
Gibt ja durchaus auch unterschiedlich Formen des Sparrings, von genau abgesprochenen Sequenzen zum freien, wobei ich ein freies Sparring auch nicht mit einem Gatheringfreikampf verwechseln möchte.
Dasselbe gilt natürlich auch für die benutzten Waffen/Schutzausrüstung.
Grundsätzlich macht Sparring ja nur Sinn, wenn man Trainingsziele verfolgt,
sei es vorgegebene oder später auch eigene.
Einfach nur kloppen ist ja ganz nett, aber ich nehme mir schon vor, z.B. im largo zu spielen oder Sonkete zu nutzen, zu winkeln oder Gleichgewicht zu brechen, usw. .
Ganz interessant, was man davon dann wirklich umgesetzt bekommt, hab´schon
mal überlegt mir ein postit von innen in die Maske zu kleben .
Vor allem nicht nur die Standards benutzen, sondern wirklich versuchen, den ausgeübten Stil auch zum Leben zu erwecken.
Unterscheidet sich dann natürlich vor allem, ob Du einen Stock- oder Klingenstil ausübst, beim Stockspiel kann man auch schon mal Treffer akzeptieren, wenn man den Gegner chargt, bei ner Klinge ist das nogo.
Hängt also schon davon ab, was Du selbst betreibst, Deine Ziele setzt, und was die Leute mit denen Du sparrst so betreiben.
Franck

[Daimyo]

Danke für die bisherigen Antworten.

@Panzerknacker

Mir gings erst mal um Herangehensweisen, mit denen ich arbeiten kann. Dann kann ich ein System für mich erstellen, zum Beispiel finde ich ein Sparrings-Buch ziemlich nützlich. Man sieht seinen Stand (auf dem Papier) und kann das Sparring systematisch aufbauen - sprich, man muss ich auch erstmal systematisch (theoretisch) damit auseinandersetzen.

[panzerknacker]

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was Du vorhast, willst Du irgendwo mal bei anderen Leuten beim Sparring auftauchen oder willst Du selber sozusagen als Unterrichtender eine Gruppe aufbauen?
F.

[El_Hefe]

Wir machen das meistens so, dass wir unerfahrene Leute bzw. Anfänger zunächst mit erfahrenen Leuten sparren lassen, wobei die erfahrenen sich dann schlicht extrem zurücknehmen. Das hat primär den Grund, dass erfahrenere Leute sich schlicht besser kontrollieren können, und generell alles etwas besser dosieren können. Unter diesen Vorzeichen kann man einen Anfänger imho auch gleich sehr frei agieren lassen, weil der Partner sich anpasst, und ihn auch mal was probieren lässt, ohne ihn gleich für kleinste Fehler wegzuhauen. Allerdings kann man das auch nicht mit jedem machen, Stichwort Ego.

Allerdings lese ich das so, dass ihr in der Gruppe gar niemanden habt, der das öfter macht. Unter diesen Voraussetzungen halte ich den bereits erwähnten Vorschlag auch für sehr gut, das ganze quasi von der Partnerübung weg immer weiter zu steigern.

Das muss nicht mal die Intensität sein - man fängt einfach an, bei einer Partnerübung eben nicht den einen abgesprochenen angriff zu machen, sondern gibt dem Angreifer zwei Möglichkeiten, bzw. einen Folgeangriff. Wenn das läuft, dann evtl. drei, dann erlaubt man Konter usw. usf. Im gleichen Maße wie man dann die Einschränkungen wegnimmt, steigert man dann die Schutzausrüstung.

Ich würde generell btw. dazu tendieren, mit Helm, Handschuhen und Ellebogenschonern zu arbeiten, es geht auch bei Übungen mit wenig Freiheit schon oft genug was schief - man muss es einfach nicht herausfordern.

Für wichtig halte ich btw, dass man gerade zu Beginn, wo niemand mit der Sache vertraut ist, als Trainer ein wachsames Auge auf die Übenden hat, damit man früh genug mitbekommt, wo es dazu tendiert auszuufern. Ruhig öfter mal dazwischen gehen, wenns unkontrolliert wird, das ist gerade bei Anfängern wichtig. Wenn die Leute hinterher die Situation besser einschätzen können, kann das auch eher mal hoch hergehen - wichtig ist halt nur dass beide die Grenzen nicht nur kennen, sondern auch einhalten. Gerade solche Ego-Geschichten können da schnell zu doofen Situationen führen.

Achja, noch ganz wichtig: Nicht frustriert sein, wenns im Sparring alles nicht ganz so schön aussieht wie im Lehrbuch. Das ist ein ganz normales Phänomen

[Deno]

Ich denke mal es kommt drauf an was Du genau machen willst..

Rollenspiele wie "Quickkick" sie beschrieben hat, sollten eigentlich in`s normale Training integriert werden/sein (meine Meinung!)..-Sparring ist Sparring, das kann man für sich zwischendurch mal so handhaben, wie der "Aufbrecher von verschlossen Kästen" es beschrieben hat, in dem man sich selbst immer wieder unterschiedliche Ziele setzt und versucht diese umzusetzen o. (was später irgendwann wohl häufiger der Fall sein wird, weil dein Gegenüber zusehen wird deine Aktionen zu unterbinden) ab dafür und versuchen mit allen Situationen einigermaßen zurecht zu kommen, sprich jeder versucht kontrolliert seine Dinge umzusetzen und dem anderen eins auf die Mütze zu geben!

Dann kann ich ein System für mich erstellen, zum Beispiel finde ich ein Sparrings-Buch ziemlich nützlich. Man sieht seinen Stand (auf dem Papier) und kann das Sparring systematisch aufbauen - sprich, man muss ich auch erstmal systematisch (theoretisch) damit auseinandersetzen.

-glaube mir, Du siehst deinen "Sparringsstand" nicht auf dem Papier
Was machst denn bspw., wenn Du die ganze Zeit nur mit 2 o. 3 Leuten in deiner Größe und deinem Gewicht gesparrt hast und nach deiner theoretischen Liste gut sein müsstest, jetzt aber plötzlich keiner der 2-3 bishgerigen Partner u. ein 30kg und 15cm größerer Mensch vor Dir steht, der auch schon ein paar Sparringsrunden hinter sich hat (und die nicht gezählt (und analysiert) auf`m Papier, sondern gefühlt im Ring)
Ich dachte aufgrund verschiedener Ereignisse auch mal ich sei gut (bevor ich richtiges Sparring mit den richtigen Leuten gemacht habe) und bin auf`m harten Boden (der mich persönlich aber gereizt hat und auch immer noch reizt) wieder aufgewacht, als ich merkte das `n Wisch, ne Medaillie o. `n Pokal für`s Sparring rei9n garnichts wert sind

Der erste Abstz von "El_Hefe" ist (auch in meinen Augen) die beste Herangehensweise!
Nur wenn dein Gegenüber besser ist als Du (später ist es deine Aufgabe bei Sparringsanfängern!) hat er die Möglichkeit das Ganze ein wenig zu lenken..-kann Dir Freiraum geben damit Du ein wenig ausprobieren kannst, ohne das er (wie Du selbst wahrscheinlich am Anfang!) in Panik verfällt, weil zu viel auf ihn einstürmt. Kann aber auf der anderen Seite auch genügend Druck machen, um Dich ein wenig zu fordern, Dir (mit ein paar Runden, oder auch ein paar mehr Runden (das ist halt von Mensch zu Mensch verschieden)) gezielt Ängste zu nehmen etc. Und ja, das Ego deines Gegenübers spielt da `ne nicht ganz so kleine Rolle..-also gute, aber entspannte Leute raussuchen am Anfang! Leute die wissen was sie können, ihre Überlegenheit aber nicht ausnutzen um Dich einzustampfen (auf dem Weg wirst/kannst Du die Angst vor`m Sparring garnicht verlieren u. wird evtl. sogar noch geschührt)...-also die Leute genau angucken oder von vornherein in nem Club trainieren, in dem eh alle relativ entspannt sind, viel Sparring gemacht wird und die meisten dran gewöhnt sind und Dir als Anfänger auch deinen Freiraum geben, aber eben auch genügend Druck machen können!

Also ab ins kalte Wasser und ab dafür..-aus der Theorie lernst Du das Kämpfen nicht! Und auch nicht in dem Du dir irgendwelche Sparringsrunden aufschreibst!

Gruß..

[Ronin13]

... ja schwimmen lernt nur der, der auch ins Wasser springt - am Anfang muss es ja nicht so tief sein - also einfach machen - zu einem Sparringstreff fahren - sich vorstellen und sich dann rantasten :-)

[Number: 8]

Servus,

ich weiß die Frage schießt ein bisschen am Thema vorbei, aber was genau bringt einen Sparring und wann sollte man mit Sparring beginnen? Zur Stressbewältigung ist es sicherlich gut, allerdings geht der Technikaspekt auf den ich wert lege ja völlig flöten. Und herumtänzeln und Lücken suchen usw. ist eigentlich keine Kampfsituation. Entweder laufe ich weg, werde ich angegriffen oder ich greife jemanden an. Das Duell an sich ist in meinen Augen fiktiv und geht and der Realität vorbei.

Sparring hat sicherlich auch einen Funfaktor, aber richtiges "trockenes" Training doch auch... meiner Meinung nach hat es sogar mehr Vorteile als Nachteile im Vergleich zu Training mit viel und/oder frühzeitigem Sparring. Es werden in Ruhe die Techniken vertieft und man sieht ob die Techniken funktionieren wenn man den Angriff progressiv steigert. Ich würde soweit gehen und sagen, dass wenn man lang genug mit dieser Progression übt und die komplexität der Übungen steigert, dem Kämpfen ziemlich nahe kommt, aber in gleicher Weise nie die Kontrolle verliert. Außerdem ist beim normalen Training das Verletzungsrisiko geringer. Ein riesen Nachteil beim Sparring stellt die Schutzausrüstung und die freundliche Gesinnung dar. Niemand will den anderen "vernichten" und die Schutzausrüstung gibt falsche Sicherheiten und kann das Kampfverhalten stark verändern.

[MJ.Jung]

Sparring ist mega wichtig, wenn man "SV-fähig" sein will. Punkt. Mehr Streß kriegst du ausser in der Realität nirgends! Davon abgesehen das es jede Menge Fun macht. Trockenes Training trübt deinen Blick für die Realität. In 20 Jahren KK/KS und fast 10 Jahren Security hab ich dazu noch nie was anderes erlebt. Und in der Realität sehen Techniken im allgemeinen NIE so schön aus wie im Training, egal wie lange du sie geübt hast. Was im Sparring nämlich passiert ist das gleiche wie "draussen" der Typ gegenüber greift plötzlich so kommisch an, dass deine Technik nicht 100% passt.

Wo ich dir zustimme:zuviel Schutz kann das ganze auch versauen, wenn die "geistige Reife" bei den Beteiligten nicht ausreichend ist.(Wenn ich zB nen satten Helmtreffer kasiere haue ich nicht noch wie ein Bekloppter zurück, da ich weiss, dass es das mit hoher Wahrscheinlichkeit war. Hoher Wahrscheinlichkeit deshalb weil ich auch bei der Arbeit schon Leute erlebt habe die nach nem soliden Telitrefffer an der Stirn einfach zum Berserkermodus gewechselt haben )

@TE ganz wichtig ist beim Sparring neben dem schon guten Zeug was hier steht, noch was was Panzerknacker nur kurz angesprochen hat. Dein Sparringspartner und du sollten von vorneherein klar abmachen, ob zB Klinge oder Stock gekämpft wird. Beide sollten die gleiche Idee der Waffe haben. Klingentreffer zum Arm = Arm ab, Kampf aus! Mit entsprechend leichter Schutzausrüstung Stock zum Arm, siehste selber wieviel Schmerz da ist und ob es noch weiter geht! Wenn ihr keinen erfahrenen (Sparrings-)Leute habt unbedingt einen 3 als Beobachter dabei haben der Stopp sagt, sonst läufts meistens aus dem Ruder!

[El_Hefe]

Zitat von Number: 8 Servus, ich weiß die Frage schießt ein bisschen am Thema vorbei, aber was genau bringt einen Sparring und wann sollte man mit Sparring beginnen?

Geschwindigkeit, Timing, Distanzerkennung und -kontrolle, agieren und improvisieren unter Stress, ein "taktischer Blick". Kurz gesagt, Dinge die einfach wichtig sind.

Zur Stressbewältigung ist es sicherlich gut, allerdings geht der Technikaspekt auf den ich wert lege ja völlig flöten. Und herumtänzeln und Lücken suchen usw. ist eigentlich keine Kampfsituation. Entweder laufe ich weg, werde ich angegriffen oder ich greife jemanden an. Das Duell an sich ist in meinen Augen fiktiv und geht and der Realität vorbei.

Es ist in meinen Augen zumindest deutlich näher dran an der Realität als den ganzen Tag nur ohne Stress Technikserien zu üben. Und darum gehts eben, so nahe wie möglich heranzukommen ohne sich im Training gegenseitig umzubringen. Nur weil ich einen Kampf nicht zu 100 Prozent simulieren kann, heisst das nicht, dass ich auf 0 Prozent runter muss, dann doch lieber 60 Prozent.

Der Technikaspekt ist btw absolut essentiell. Ja, die Technik geht zum erheblichen Teil flöten. Am Anfang. Dafür übt man ja auch mit Sparring, damit man technische Aspekte auch unter Druck durchbekommt. Durch Partnerübungen allein funktioniert das eben genau nicht, und Leute die darin keine Erfahrung haben, werden trotz jahrelangem Technikdrill dann gerne unter Druck zu herumfuchtelnden Anfängern, weil ihr gesamtes Technikreportoire einfach weg ist, sobald mal einer zurückschlägt.

Sparring hat sicherlich auch einen Funfaktor, aber richtiges "trockenes" Training doch auch... meiner Meinung nach hat es sogar mehr Vorteile als Nachteile im Vergleich zu Training mit viel und/oder frühzeitigem Sparring. Es werden in Ruhe die Techniken vertieft und man sieht ob die Techniken funktionieren wenn man den Angriff progressiv steigert. Ich würde soweit gehen und sagen, dass wenn man lang genug mit dieser Progression übt und die komplexität der Übungen steigert, dem Kämpfen ziemlich nahe kommt, aber in gleicher Weise nie die Kontrolle verliert.

Kampf ist immer auch bis zu einem gewissen Maße Kontrollverlust. Je eher man sich dran gewöhnt, desto besser. Versteh mich nicht falsch, Techniktraining gehört absolut dazu und ist sehr wichtig. Aber ohne Sparring als Übungswerkzeug bleibt alle Technik nur ein Skelett ohne Muskulatur daran. Und abgesprochene angriffe üben hat einfach nicht den gleichen Lerneffekt. Es lehrt einen eben nicht den Blick für die Aktionen des Gegners. Es lehrt einen nur "ahja, jetzt macht er A, dann ich Z", woran man aber erkennt dass der andere A macht, wenn nicht beide "at the ready" voreinander stehen, sondern ihre Aktionen und Bewegungsmuster frei wählen, das lernt man nicht.

Außerdem ist beim normalen Training das Verletzungsrisiko geringer. Ein riesen Nachteil beim Sparring stellt die Schutzausrüstung und die freundliche Gesinnung dar.

Imho ist das Verletzungsrisiko vor allem von zwei Dingen abhängig: Die geistige Haltung der Beteiligten, und die Konzentration mit der die beiden zu Werke gehen. Was diejenigen dabei für Übungen machen ist imho ziemlich unerheblich. Wir sparren in jedem Training, und nach meiner Erfahrung passieren verletzungen primär dann wenn einer nicht aufpasst, oder wenn jemandes Ego überschnappt - aber eben zu gleichen Teilen in Partnerübungen oder beim Sparring. Btw. hatten wir noch nie schlimmere Verletzungen als den dicken Finger oder ne Beule.

Niemand will den anderen "vernichten" und die Schutzausrüstung gibt falsche Sicherheiten und kann das Kampfverhalten stark verändern.

Bei einer simplen Partnerübung wollen die Beteiligten den anderen noch viel weniger vernichten - um genau zu sein wollen sie ihn nicht mal treffen. Wie schon bei der Beurteilung der Kampfsituation: Lieber simuliere ich 60% als 0%.

Das Problem der Änderung des Kampfverhaltens durch Schutzausrüstung ist in der Tat eines, welches aber imho durch eine geeignete Trainingseinstellung sehr gut in den Griff zukriegen ist. Wenn man eben einen satten Treffer irgendwohin kriegt, dann ist es Zeit zuzugeben, dass es das gewesen ist. Wer das nicht kann oder will, der trainiert schlecht.

[Sebo]

Zitat von Daimyo Ich wollte einfach mal fragen, wie ihr in euren Schulen/Stilen an's Sparring heranführt? Ich glaube, in Leipzig gibts bei trockenem Wetter auch regelmäßig DBMA-Sparringstreffs,

Vor allem gibt es regelmässiges Training, wetterunabhängig :-)
Im Prinzip läuft das bei uns änhlich wie von quickkick oben beschrieben.

Zitat von Number: 8 ich weiß die Frage schießt ein bisschen am Thema vorbei, aber was genau bringt einen Sparring und wann sollte man mit Sparring beginnen? Zur Stressbewältigung ist es sicherlich gut, allerdings geht der Technikaspekt auf den ich wert lege ja völlig flöten. Und herumtänzeln und Lücken suchen usw. ist eigentlich keine Kampfsituation. Entweder laufe ich weg, werde ich angegriffen oder ich greife jemanden an. Das Duell an sich ist in meinen Augen fiktiv und geht and der Realität vorbei.

Naja, unser Trainingsziel ist hauptsächlich Duellkampf
Ihr trainiert realistisch? Also hauptsächlich waffenlos gegen Stock und Messer,
einer gegen mehrere, Clinch und Boden, und natürlich weglaufen?
Ich würde nicht zwischen "normalem Training" und "Sparring" trennen.
Es gibt Übungen in denen man frei agiert, und es gibt welche mit genau einer Technik.
Es gibt leichten und harten Kontakt.
Dann noch einen Partner der irgendwo zwischen Zombieangreifer und vollem Widerstand agiert.
Das ganze dann unterschiedlich kombiniert und progressiv.
"Let your fight be play"
Wobei, es ist gut wenn die Leute relativ früh mal Vollkontaktsparring machen,
dann weiss man für welches Problem man eigentlich trainiert. Muss aber natürlich niemand.

[amasbaal]

Zitat von Sebo Es gibt Übungen in denen man frei agiert, und es gibt welche mit genau einer Technik. Es gibt leichten und harten Kontakt. Dann noch einen Partner der irgendwo zwischen Zombieangreifer und vollem Widerstand agiert. Das ganze dann unterschiedlich kombiniert und progressiv. "Let your fight be play" Wobei, es ist gut wenn die Leute relativ früh mal Vollkontaktsparring machen, dann weiss man für welches Problem man eigentlich trainiert. Muss aber natürlich niemand.

da gibt es echt nichts mehr hinzuzufügen.